Descartes. Meditació primera / De les coses que hom pot posar en dubte

Podeu ajudar-me a  fer una comparació entre la primera meditació cartesiana i el text citat?

Quin mal ús creieu que denuncia l’autor de la visió econimicista del món? En quin grau creieu que és racionalista?

 “Hi ha una bombolla molt més antiga i molt més gran que la bombolla financera i la bombolla immobiliària. És la bombolla cognitiva: la bombolla en què sura la visió economicista del món; la creença en l’economia com un sistema purament quantificable, abstracte i autosuficient, independent tant de la biosfera que l’acull com de les inquietuds humanes que la nodreixen.”  -pàg. 26-

PIGEM, Jordi. “Entendre la natura. Fonaments d’una cultura de la sostenibilitat. (Papers de sostenibilitat ; 17) (Consell Assessor per al Desenvolupament Sostenible Catalunya)





34 Responses to “Descartes. Meditació primera / De les coses que hom pot posar en dubte”

  1.   Ruth Soler Ramonet Says:

    Estic totalment d’acord amb l’opinió del Roger Pons quan diu: “Si apliquem el mètode cartesià, em de posar en dubte l’existència de totes les antigues creences apreses cognitivament i que em donat per certes”, ja que per molt cognitiva que sigui una idea,tal i com diu Descartes, es tindria que posar en dubte constantment per assegurar la seva validesa en les diferents situacions en el llarg del temps, es a dir, l’economia d’abans no es la mateixa que l’actual, i no serà igual a la de un futur si la posem en dubte, perquè aquesta tindra qua avançar i adaptar-se, per tant experimentara una serie de canvis impulsats per el dubte.

    Per tant, estic en desacord amb la Nicole Peña, quan diu “l’economia te existència per si pròpia i és quantificable” i tal i com diu Jordi Pigem “creença en l’economia com un sistema purament quantificable, abstracte i autosuficient, independent tant de la biosfera que l’acull com de les inquietuds humanes que la nodreixen”, no obstant, en el moment en que es posi en dubte, aquesta tendira a qualsevol canvi, per tant estic totalment d’acord amb la Rocío Monedero amb el seu desacord amb aquesta afirmació.

  2.   Rocío Monedero Says:

    Estic d’acord amb la opinió que defensa el Roger Pons quan diu que s’ha de dubtar d’allò que és cognitiu, ja que no és cent per cent fiable de que aquestes idees que hem tingut per vàlides al llarg del temps siguin vertades i per tant, s’han de posar en dubte.

    D’altra banda, no estic d’acord amb el què diu la Nicole Peña sobre que l’economia és alguna que cosa que ha existit sempre. Tal i com esmenta Jordi Pigem al text, encara es viu amb la creença de que l’economia és un sistema immutable i no es pot canviar, però aquesta està sotmesa al dubte i subjecte a qualsevol tipus de canvi.

    •   Rocío Monedero Says:

      *és una cosa que existeix per ella mateixa, perdó per l’equivocació.

  3.   ROBERT FIGUEROA Says:

    No estic gaire d’acord amb la Cristina Juez amb la idea de comparar Deu amb l’economia, ja que els adjectius qualitatius de la qual li atribuïm venen donat pels sentits ja que no hi ha cap mètode que ho confirmi. Per tant com diu Descartes en la primera meditació: “ Tot allò que he acceptat fins ara com allò més verdader i segur ho he après dels sentits o a través dels sentits: ara bé, alguna vegada m’he adonat que aquest sentits m’enganyen, i la prudència ens enganya a no fiar-nos mai del tot d’aquells que ens han enganyat una vegada”. Justament per això hem de dubtar

    •   Cristina Juez Says:

      És cert que Descartes en la primera meditació afirma que tot allò que fins aquell moment havia donat com a vertader segurament ho havia après dels sentits i que s’havia adonat que aquests sentits el podien enganyar i que per tant no ens hem podem refiar. Tal i com vaig dir a la meva primera intervenció, cito textualment: “l’economia depèn de l’entorn social i de la pròpia intervenció humana, és a dir de fets exteriors que perfectament ens poden enganyar influïts pels sentits.” i que per tant, com a bons racionalistes hauríem de fer ús del dubte. Ara bè, en cap moment la meva intenció ha estat comparar Déu amb l’economia, sinó la concepció empírica que pretèn mostrar Jordi Pigem sobre la concepció de les persones sobre l’economia, ja que es deixen influenciar pels sentiments i experiències viscudes en aquest àmbit i no permeten cap modificació; sento si en algún moment he donat pas aquesta confusió.

      Buscant per la xarxa he trobat una pàgina web bastant interessant que m’agradaria compartir:
      http://www.e-torredebabel.com/Historia-de-la-filosofia/Filosofiamedievalymoderna/Descartes/Descartes-DudaMetodica.htm

  4.   Cristina Juez Ferrer Says:

    D’acord amb el que diu l’Enric Martínez: Descartes, autor que pertany al corrent filosòfic dels racionalistes, només defensaria l’ús de les idees que tal com classifica ell es divideixen en: idees innates (aquelles que ja tenim des de que naixem), idees factícies (aquelles que pertanyen a la nostra imaginació creades a partir de la unió de diversos elements ja coneguts) i idees adventícies (aquelles que formen el pensament a partir d’una realitat de l’exterior). Podem dir llavors que com a bon racionalista, Descartes davant de qualsevol situació farà ús del dubte i recorrerà a l’ús de raó, cosa que autors posteriors a René Descartes que pertanyin al corrent filosòfic de l’empirisme davant de qualsevol situació recorrerien a l’ús de l’experiència i la influència dels sentiments com a font de qualsevol coneixement. Val a dir, que aquest text de Jordi Pigem mostraria la concepció empírica de la gent davant l’economia.

  5.   Rocío Monedero Says:

    Tal i com esmenta la Clara Encinas Sert, estic d’acord amb la seva opinió de que les idees que provenen de l’exterior (adventícies) es poden interpretar com errònies segons com les percebem. Descartes només considerava com indubtable les idees innates, tota la resta d’idees que provinguéssin, eren posades en dubte.
    D’altre banda, no estic d’acord amb la opinió del Camilo Vinasco quan afirma que el món financer està lligat a l’experiència i als sentits. Sí que és cert que aquest es pot posar en dubte per tal de millorar-lo, però no està estrictament lligat a les vivències que pot viure algú.

    “Tot el que fins ara he admès com absolutament cert ho he percebut dels sentits; he descobert, no obstant, que aquests ens enganyen algunes vegades i és prudent no confiar mai en allò que ens ha enganyat encara que sigui només una vegada.”

    •   Camilo Vinasco Says:

      jo em refereixo a que les primeres persones que van començar a imposar el sistema financer, ho van fer a partir de vivències i experències viscudes en temps anteriors; que aquesta idea de món i sistema financer ja ve d’avans, i que en l’actualitat s’ha “heretat” aquest sistema sense posar-lo en dubte i per tant el mateix sistema actual conté vivències antigues modificades per persones en l’actualitat.

      •   Batman Says:

        Estic d’acord amb el Camilo. Crec que hi ha hagut un mal entès amb la seva frase “ aquesta creença financera està lligada a sentiments i vivències de persones” la qual en definitiva ens vol dir: a partir d’aquestes vivències passades, hem heretat un falsa creença en l’actualitat, tal i com diu la Ruth Soler, i aquesta no ha estat posada en dubte, cosa que denuncia l’autor.

  6.   Gemma A. Says:

    Tal i com ens redacta René Descartes en la seva 1a meditació metafísica cartesiana, em de dubtar generalment de totes les coses, sobretot de les coses materials. Així doncs com diu el text de Jordi Pigem, la bombolla cognitiva, és a dir, el nostre pensament, és on sura la visió economicista del món, en que les persones pensem que l’economia és un sistema purament quantificable i segons Descartes hem de dubtar que sigui així mentre no tinguem cap altre fonament en la ciència que el que hem tingut fins ara

  7.   Nicole Peña Alférez Says:

    La primera meditació cartesiana i el text de Jordi Pigem s’assemblen pel fet de que els dos intenten comparar un concepte acceptat per la societat del seu moment i la porten al camp de la filosofia. Descartes intenta validar aquesta veritat absoluta i Pigem desmentir-la.
    L’economia, com déu llavors, es un concepte que ningú es planteja que sigui una invenció humana sinó que te existència per si pròpia i és quantificable. Pigem proposa que l’economia és una invenció humana i que es susceptible als canvis cognitius de la gent, Descartes al revés.

    •   Roger Pons Says:

      El que proposa Descartes amb el seu mètode es dubtar de tots aquells coneixements cognitius que em donat per vàlids. L’economia es una ciència que sorgeix d’estudiar i quantificar la matèria; es a dir, inicialment sorgeix del mon matèric. Per tant, Descartes no esta en contra de Pigment quant aquet diu que l’economia es un coneixement que prové de l’experiència i que els homes em cregut que es una idea innata i abstracte. Descartes i Pigment estan en concordança quant dubten d’una realitat econòmica externa a la invenció i cognició humana.

      •   Roger Pons Says:

        *Pigem

        •   Camilo Vinasco Says:

          No acabo d’entendre l’opinió de la Nicole; crec que no encerta quan diu que Descartes i Pigem tenen opinions diferents, jo dedueixo que sí que volen dir el mateix.

  8.   Clara Encinas Sert Says:

    Descartes contradiu que l’economia sigui un sistema quantificable, abstracte i autosuficient, independentment de les inquietuds humanes i les situacions que estan canviant constantment. El mateix succeeix en aquest text de Jordi Pigem. El que ens vol fer veure és que l’economia depèn de la societat que l’envolta, de fets de l’exterior que poden influir en els nostres sentits i enganyar-nos al percebre aquesta idea.

  9.   Batman Says:

    Es compara la bombolla cognitiva amb el pensament. Es posa l’exemple de la errònia visió o la falsa creença que es té del sistema econòmic dins el nostre pensament racionalista per a poder realitzar una denuncia. Aquestes idees cognitives haurien d’estar sotmeses al dubte , tal i com ho fa Descartes en la primera meditació per evitar conceptes erronis.

    •   Enric Martínez Montón Says:

      Batman perdona, però no acabo de entendre que vols dir amb que es compara la bombolla cognitiva amb el pensament, si m’ho pots explicar t’ho agrairia.

      •   Batman Says:

        Cap problema. Crec que podria millorar aquesta afirmació i corregir la paraula comparació per una d’altre de més adient com per exemple relació. Aquesta bombolla cognitiva és deguda al pensament erroni que té la societat sobre el sistema econòmic en aquest cas concret. L’error és produeix quan la societat li atribueix qualitats com la de indubtabilitat. Aquest pensament és degut a una seria de idees cognitives les quals haurien d’estar sotmeses al dubte si seguíssim el pensament racional, tal i com ho faria Descartes. Espero haver-te ajudat.

  10.   Enric Martínez Montón Says:

    Les bases de l’economia estan subjectes a uns fonaments cognitius, és a dir basats en les experiències i les percepcions. Segons Descartes aquestes serien totalment incorrectes ja que la veritat es troba en eliminar les experiències, i per el contrari fonamentar-se en les idees innates i indubtables.

    •   ROBERT FIGUEROA Says:

      Estic bastant d’acord amb la teva opinió Enric, però alhora de compara aquest text l’hi donaria el punt de vista sobre el dubte metòdic ja que en el text hi apareix una definició, que és la de la bombolla cognitiva i es aquí on es podria aplicar.

      •   Enric Martínez Montón Says:

        Si estic totalment d’acord amb tu, de fet dins el dubte metòdic esta el que he esmentat jo anteriorment que es posar en dubte tot el que hem apres i que ens be a traves de les experiències. Per tant la idea que has esmentat anteriorment és perfectament utilitzable i afegible en el meu comentari anterior. Gracies per la teva aportació!

  11.   Camilo Vinasco Says:

    Com ja sabem, la meditació primera tracta sobre el fet de posar en dubte totes les vivències i sentiments que se senten i s’han sentit per tal de poder trobar una veritat sense influències passades.
    El concepte que més puc comparar entre el text de Jordi Pigem i la primera meditació cartesiana és el fet de la crítica que fa l’autor envers a la visió economista del món: és una visió que s’ha anat adquirint al llarg del temps fins a convertir-se en un concepte fixe. Penso que aquesta creença financera està lligada a sentiments i vivències de persones passades i que poc a poc s’ha establert, convertint-se en una idea quantificable, abstracte i autosuficient, sense deixar la posibilitat de posar en dubte aquest sistema i millorar-lo; just el que Descartes proposa com a correcte: el fet de posar tot en dubte.

  12.   Ruth Soler Ramonet Says:

    La comparació que podem trobar entre la primera meditació i el text de Jordi Pigem, es que hi ha una falsa creença, ja que ens afirmen que l’economia es un sistema purament quantificable, abstracte, i autosuficient, per tant ens mostren a l’economia com a una realitat abstracte, de la qual no es pot dubtar. Des de una visió cartesiana, ho tenim que posar tot en dubte, de manera que en posar en dubte l’economia, podríem obtenir un millor sistema econòmic.

  13.   Marc Ballabriga Says:

    La relació que trobem entre aquest text de Jordi Pigem i la primera meditació cartesiana es troba en la citació, en tots dos textos, de la necessària abolició dels sentiments i opinions humanes. Primer la teòrica (idees) i després la pràctica. Descartes, criticaria aquest text, pel fet de presentar l’esmentada bombolla cognitiva, com un fet provinent de la antiguitat. Per tant, el posaria en dubte. Aleshores, per aquestes raons, Descartes criticaria a Pigem, per no fer ús de la raó.

    •   Enric Martínez Montón Says:

      No crec que Descartes critiques pas l’economia a causa de la seva antiguitat, sinó que la criticaria per el fet d’estar basada en les experiències.

      •   Ruth Soler Ramonet Says:

        Estic d’acord amb tu Enric, no obstant, crec que en Marc quan fa referència a fets provinents de l’antiguitat, no es refereix a l’antiguitat en si, sinó a les experiències adquirides amb el pas del temps, per tant crec que la paraula antiguitat, en el seu context, seria correcte.

        •   Enric Martínez Montón Says:

          Si es realment així, i ho he interpretat malament, teniu tota la rao i m’uneixo a les vostres respostes.

  14.   ROBERT FIGUEROA Says:

    Bàsicament el que tracta la primera meditació tracta sobre el dubte metòdic. Comparant-ho amb l’anterior text podríem veure algunes semblances, com ara la del dubte que pot haver al definir que és la bombolla cognitiva. Perquè amb un dubte radical és molt probable no fer errors.

    •   Batman Says:

      No acabo de compartir l’opinió de Robert Figueroa. En la meva opinió la principal semblança del text no és “el dubte que pot haver al definir que és la bombolla cognitiva” sinó la critica que fa l’autor a la societat, la qual no posa en dubte el sistema econòmic actual, tal i com ho faria Descartes.
      Comparteixo l’afirmació “amb un dubte radical és molt probable no fer errors” però en un àmbit matemàtic, crec que en al vida real aquest dubte acaba resultant poc afectiu, és qüestionen conceptes molt sòlids els quals molts cops entren en contradiccions com podria ser el dubte sobre el món exterior. Mes informació: http://anveger.wordpress.com/2010/03/23/critica-a-descartes/

  15.   Cristina Juez Says:

    En la primera meditació, Descartes intenta mostrar que l’existència de Déu és compatible amb el pensament filosòfic, fet que podem relacionar amb el text de Jordi Pigem a l’hora d’afirmar que la gent creu que l’economia és un sistema quantificable, abstracte i autosuficient que no depèn de res, quan ell el que ens vol demostrar és que l’economia depèn de l’entorn social i de la pròpia intervenció humana, és a dir de fets exteriors que perfectament ens poden enganyar influïts pels sentits.

  16.   Roger Pons Says:

    A traves de l’experiència en societat l’home ha cregut erròniament que l’economia es un “fet” que existeix “per se”, que es una llei universal que actua independentment del que l’envolta, com si no fos un invent humà sinó una realitat abstracte. L’economia es una ciència que existeix envers la realitat física, esdevé d’un procés de racionalitzar la matèria. Si apliquem el mètode cartesià, em de posar en dubte l’existència de totes les antigues creences apreses cognitivament i que em donat per certes, per tant em de dubtar de l’existència, indubtable i independent, d’una realitat econòmica.

    Roger Pons

  17.   Rocío Monedero Says:

    Una comparació entre el text de Jordi Pigem i la primera meditació cartesiana la trobem quan compara la bombolla cognitiva amb la base del pensament, a través de les inquietuds del món i el dubte que tenim sobre aquestes, ja que ens poden enganyar. L’autor denuncia el sistema econòmic com a engany dins del pensament racionalista, que apareix reflectit de certa manera quan esmenta que l’economia és indubtable, ja que és el que és i no ens pot enganyar.

    •   Roger Pons Says:

      “Estic d’acord amb el que dius, però m’agradaria puntualitzar que la bombolla cognitiva de la que parla Pigem no es comparable amb la base del pensament del que parla Descartes. La bombolla cognitiva son tots aquells coneixements que em obtingut “a posteriori”, a traves de les percepcions i la memòria. En canvi, el pensament es innat, es allò que som, allò que sens dubte existeix, allò que percep les dades; i, a la vegada, es el que sustenta l’existència dels coneixements apresos en processos cognitius (dels quals em de dubtar, però no es pot dubtar d’ells sinó es a traves del pensament).”