Descartes. Meditació segona / De la natura de l’esperit humà i que és més fàcil que conèixer el cos

La crisi ecològica és l’expressió biosfèrica d’una profunda crisi cultural. Durant segles hem cregut que l’ésser humà és radicalment diferent i superior a la resta de l’univers. O que cada ésser humà és també radicalment diferent dels altres, contra els quals ha de competir per prosperar. O que l’univers és bàsicament inert i es regeix per lleis purament mecàniques i quantificables.

Al capdavall, la crisi ecològica és només l’expressió planetària d’una gran crisi cultural, una crisi derivada de la manera en què ens percebem a nosaltres mateixos i en què percebem el nostre lloc en el món. Va lligada, per tant, a una crisi antropològica, cosmològica i ontologica.”  -pàg. 30-

PIGEM, Jordi. “Entendre la natura. Fonaments d’una cultura de la sostenibilitat. (Papers de sostenibilitat ; 17) (Consell Assessor per al Desenvolupament Sostenible Catalunya)

Quina opinió personal tens al voltant de la natura de l’esperit humà considerant per un costat la segona Meditació de Descartes i la reflexió anotada d’en Jordi Pigem en aquest post?





58 Responses to “Descartes. Meditació segona / De la natura de l’esperit humà i que és més fàcil que conèixer el cos”

  1.   J. Boussaida Says:

    Cada persona pensa d’una manera diferent, i per a que dues persones coincideixin amb un aspecte concret, haurien de pensar el mateix, per tant és molt difícil de que succeeixi. Potser pensem de manera semblant, però mai el mateix. I pensar ens porta a dur a terme accions que afecten de manera tan positiva com negativa el que ens envolta, el món en general, tant els éssers vius com els inanimats. Segons Jordi Pigem, el món està sotmès a una crisi ecològica produïda a causa dels pensaments de les persones, i es que hi ha persones que pensen en el reciclatge i persones que no, fet que provoca canvis en el planeta. I Segons la segona meditació de Descartes, quan pensem, hem d’utilitzar la facultat imaginativa i llavors descobrir si aquella cosa que observem la coneixem de veritat o no. Descartes recerca a veritat a partir del pensament.

    •   ClaraRodríguez Says:

      No acabo d’entendre la part en la que dius que és molt difícil que dues persones pensin exactament el mateix. Sense anar més lluny, parlant de l’exemple que poses del reciclatge, hi ha més d’una persona i més de dues que opinen que reciclar és bo, o bé que és dolent. No hi ha una sola persona al món que recicli ni una de sola que no ho faci. I això passa amb moltes altres coses, jo crec que coincidir amb les opinions no és el més difícil, sinó que el realment complicat segons Descartes és coincidir en la forma de veure i interpretar les coses .

      •   J. Boussaida Says:

        Cert, tens raó, ho sento per no expicar-me correctament.
        Descartes afirma que és difícil coincidir en la manera de veure les coses i no en els pensaments.

      •   Meritxell Rovira Says:

        Penso que amb l’explicació de la J. Boussaida potser no ha quedat del tot clar això de que dues persones no pensen mai igual, però crec que té raó. És a dir, no hi ha dues persones persones al món que pensin exactament igual, fins i tot ni que siguin familiars, amics o que comparteixin la mateixa religió o cultura, ja que segurament hi haurà aspectes en els que coincidiran totalment, però segur que en molts altres no, per molt petita que sigui la diferència d’opinió.
        Per això crec que no s’han de posar exemples concrets com el del reciclatge (perquè és evident que moltes persones comparteixen la mateixa opinió sobre aquest tema), sinó que s’ha de mirar l’opinió de cadascú en termes més generals.

        •   ClaraRodríguez Says:

          A veure, estic d’acord en que EXACTAMENT iguals en TOTS els aspectes potser no seran, però per aquest mateix motiu, si busquem l’opinió de les persones de manera més general – com tu dius – és més probable que coincidim. I jo no he tractat de posar exemples massa concrets, ni referint-me al del reciclatge de manera única. Segur que moltes vegades has anat a comprar-te roba i has anat amb alguna persona. T’has provat qualsevol peça de roba que a tu t’agradava i a l’altre persona també, o bé al contrari. O segur que has anat a un restaurant i t’ha agradat el mateix plat que a algú altre. Sí que podem veure les coses de diferents maneres, però penso que les opinions no són tant diferents les unes amb les altres, i menys a grans trets com tu dius.

          •   Meritxell Rovira Says:

            Potser no ha quedat prou clar, però al què em referia jo és a termes generals com pot ser la ideologia de cadascú. La independència de Catalunya n’és un exemple clar perquè hi ha més d’un partit polític que vol iniciar aquest procés però cadascú de maneres diferents. Fins i tot podem trobar opinions diferents dins d’un mateix partit.

    •   Mireia Pradell Says:

      Al final dius que Descartes recerca la veritat a partir del pensament. Jo crec que Descartes per cercar la veritat utilitzava la raó que venia d’una intuïció el qual després se li havia d’aplicar el mètode deductiu. Del pensament deia que les persones eren dualistes, fetes pel res cogitans o substància pensant i res extensa que és el cos. Diu que una de les coses que no podem dubtar és del res cogito, ja que com ell diu “penso, per tant existeixo”

  2.   Miquel Martínez Says:

    Com diu el text de Jordi Pigem, penso que al llarg del temps hem tingut una visió errònia sobre el paper que juguem els éssers humans a l’Univers, i també ens hem enganyat sobre el que és el mateix Univers. Això va lligat al fet de que els nostres sentits ens poden enganyar, com pensava Descartes. La crisi cultural i ecològica que hi ha avui en dia, és fruit d’aquesta confusió, tot i que aplicant aquesta regla de tres, la crisi podria ser només un altre dels molts enganys que produeixen els sentits humans. És per això que es diu que “equivocar-se és humà”.

    •   Aina Forcada Says:

      Miquel em podries aclarir a que et refereixes quan dius: ” tot i que aplicant aquesta regla de tres”. També voldria dir que m’ha agradat molt la última frase quan dius que equivocar-se és humà ja que sigui a través dels sentits o el mal ús de la raó els humans que ens porten a l’error.

      •   Miquel Martínez Says:

        I tan, em refereixo a que, tenint en compte el pensament de Descartes, que totes i cada una de les persones que hem passat per l’Univers, hem estat enganyades o víctimes de diverses confusions per part dels nostres sentits, la crisi cultural i ecològica que menciona el senyor Pigem també podria ésser un engany per part d’aquests, és a dir, si els sentits poden distorsionar la realitat que veiem nosaltres mateixos i modificar-la, per què la crisi de la qual parla el text no pot ésser una altra de les moltes invencions que duen a terme els nostres sentits, i ni tan sols existir?

        Evidentment, fent servir aquesta regla de tres, podem dubtar sobre l’essència de totes i cada una de les coses que veiem i sentim, ja que, com molt encertadament has dit, l’error pot ser present, a través del mal ús de la raó o dels sentits, en qualsevol racó de l’Univers.

  3.   Xavier López Says:

    Com ja ha mencionat gairebé tothom , en Jordi Pigem i Descartes ens porten a creure que els nostres sentits fan que molts cops en els éssers humans ens portin a enganyar-nos i que observem la realitat d’una manera distinta a la qual és realment.
    Després d’haver realitzat la lectura de la segona meditació de Descartes i el fragment de Jordi Pigem crec que hem de fer un esforç a través de la utilització del pensament i l’aplicació de la raó quan ens enganyin els nostres sentits i així doncs podrem intentar frenar la crisi cultural que posteriorment a derivat en crisi ecològica.

    •   Joan Miró Says:

      Estic d’acord amb la idea principal del teu comentari, però no acabo d’entendre el teu raonament final, o si més no com pretens arribar-hi.

      Tu com molts de nosaltres, dius que Descartes deia que els sentits, molts cops porten a enganyar les persones i a observar la realitat d’una manera distinta a la qual és realment. Suposant que això fos cert, podríem dir que les persones estem conduïdes pels nostres sentits ja que com dius, són els que ens porten a veure la realitat tot i que ens enganyin en alguns moments. Dius que la solució a aquest problema per tu seria utilitzar el pensament i la raó quan els nostres sentits ens enganyin, ara jo et pregunto, com podem ser capaços de saber quan ens estan enganyen els nostres sentits? Si fos així, no creus que evitaríem els nostres errors abans de fer-los? Si ens adonéssim de quan ens estan enganyant els nostres sentits i quan estem observant una falsa realitat crec que en la majoria dels casos rectificaríem i no arribaríem fins al punt de patir la crisi cultural de la qual parla Descartes ni tot seguit la crisi ecològica.

      •   Joan Miró Says:

        perdó per si el comentari es un pel llarg.

      •   Petruta Baltac Says:

        Considerant que algunes vegades els sentits ens enganyen, ens podem equivocar mentre raonem, però, penso que ens equivoquem menys, o potser res, aplicant el pensament i la raó. El pensament i la raó ens poden fer triar de vegades la bona opció. I penso que si ens equivoquem, el mes important és reconèixer l’error.

        •   Joan Miró Says:

          Pensant amb el comentari d’en Xavier i els meus dubtes, potser la millor solució seria tornar al principi de la primera meditació de Descartes i replatntejar-nos tot el que coneixem.

  4.   Petruta Baltac Says:

    Segons Descartes, nosaltres no som el nostre cos perquè ens podem equivocar, però el important és reconèixer quan estem equivocats i reconèixer l’error. Tan l’opinió de Descartes com la d’en Jordi Pigem ens fa pensar que dubtem dels nostres sentits (com és l’exemple del tros de cera) i per això hem d’aplicar la raó.

    •   Judit Bulsegura Planell Says:

      Petruta, estic d’acord amb la teva conclusió final. Tot i això, penso que nosaltres no som el nostre cos perquè podem dubtar de la seva existència, però no perquè ens pot fer equivocar com tu dius. Penso que aquesta acció aniria lligada amb els sentits, els quals provoquen enganys o també amb el pensament, ja que si raones i t’equivoques realment existeixes.

      •   Petruta Baltac Says:

        Segons Descartes, nosaltres no som el nostre cos perquè ens podem equivocar. Penso que, si, els que ens fan equivocar son els nostres sentits, però els nostres sentits venen del nostre cos.

        •   Joan Miró Says:

          Estic d’acord amb el que diu la Judit. Petruta, no crec que els sentits vinguin del nostre cos, sinó que aquests creen el nostre cos igual que creen la majoria d’idees adventícies que observem. Crec que el cos forma part de la “res extensa” com diria Descartes.

          •   Aina Forcada Says:

            Jo també estic d’acord amb el Joan i la Judit, ja que com deia Descartes en el dubte metòdic ” els sentits ens enganyen moltes vegades per tan no podem confiar en ells”. També el que diu la Petruta “però el important és reconèixer quan estem equivocats i reconèixer l’error” per una part estic d’acord tot i que també penso que si es pensa raonant i de manera justa no cal arribar a l’error, si t’adones que has comès un error vol dir simplement que t’has deixat influenciar pels sentits i per tan no has fet ús exclusiu de la raó, que és el que defensa Descartes.

          •   Petruta Baltac Says:

            Estic d’acord amb la tu Aina quan dius que: “si es pensa raonant i de manera justa no cal arribar a l’error” però penso que també és important reconeixer l’error.

        •   Judit Bulsegura Planell Says:

          Si el cos ens fes equivocar, no podríem rectificar l’error perquè només seriem extensió que ocupa un lloc en l’espai i no estaríem dotats de raó, la qual es troba en el pensament. Mitjançant aquesta ,sí que es poden rectificar els errors, provocats anteriorment per un altre pensament. Però, si no estiguéssim dotats d’aquesta, seriem com diu el Joan “Res extensa” i no seriem conscients dels nostres errors.

  5.   Sergi Zamora Says:

    Com molts dels meus companys ja han dit, Jordi Pigem i Descartes ens porten a creure què els nostres sentits ens poden modificar la nostre visió de la realitat i ens poden aportar una visió distorsionada d’aquesta.

    Tenint en compte aquests aquest fragment del J. Pigem i de la segona meditació de Descartes, arribo a la conclusió de que la visió de la realitat per a cada persona és diferent i, depenent del control que ells tinguin sobre els seus tindran una visió de la realitat més real o no.

    •   Mireia Pradell Says:

      Estic d’acord amb el que dius però crec que per Descartes per poder tenir coneixament de l’autèntica realitat, primer hauràs de dubtar de les coses, fins i tot dels teus propis sentits ja que t’enganyen, és a dir, aplicar el dubte metòdic a les coses i després aplicar la raó per cercar la veritat.

    •   Judit Bulsegura Planell Says:

      Sergi, estic totalment d’acord amb el teu primer paràgraf, però no acabo d’entendre el final de la última frase del segon paràgraf: “depenent del control que ells tinguin sobre els seus tindran una visió de la realitat més real o no.” Et refereixes als sentits? Si és així, no estic d’acord amb el que dius, ja que, com has dit en el primer paràgraf, els sentits ens poden enganyar. Per tant, a través de la raó i el judici es pot arribar a la realitat, la qual es construeix mitjançant les idees però amb els sentits no, igual que les altres facultats, com per exemple la imaginació.

      •   Miquel Martínez Says:

        Jo també estic en desacord la frase que ha mencionat la Judit, amic Sergi, ja que crec que el control que una persona té dels seus propis sentits és intocable, vull dir, que ningú pot modificar la manera de veure la realitat, si els sentits ens han d’enganyar ho faran, penso que resulta impossible dominar la realitat que ens mostren els nostres sentits.

        •   Judit Bulsegura Planell Says:

          Miquel, en cap moment dic que els sentits no ens enganyin, el contrari, estic totalment d’acord.¡ i tampoc dic que poguem controlar-los. L’únic que volia remarcar és que Descartes diu que la realitat està formada a partir d’idees i no de percepcions i, aquestes idees, provenen del pensament.

          •   Miquel Martínez Says:

            Si, si jo penso el mateix, el meu comentari anava dirigit a la frase d’en Sergi, he volgut criticar que la visió que una persona pot tenir sobre la realitat no es pot controlar, ni millorar, ni empitjorar.

  6.   Joan Miró Says:

    Com molts de vosaltres heu mencionat, els pensaments de R.Descartes i J.Pigem ens porten a concloure que els sentits ens enganyen. Com savem si el que aquests ens estan mostran es cert o falç? O fins a quin punt percevem el concepte de la nostre existència? Tot això sembla vindre marcat per un principi d’inperfecció de les persones, aquesta crisi cultural de la cual es parla vindrà precedida de la manera en que haguem percebut el nostre entorn i la nostre existència, ja que estem exposats a la nostre inperfecció.

    •   Mireia Pradell Says:

      Pel que em sembla entendre, dius que percevem el concepte de la nostra existència a través dels nostres sentits. Tenint en compte el que diu Descartes, no sabem de la nostra existència pel que ens diuen els nostres sentits sinó per la primera veritat: “penso, per tant existeixo”. A més tenint en compte Descartes hauríem de dubtar de tot el que puguem per després, poder trobar l’autèntica veritat.

      •   Joan Miró Says:

        Mireia, crec que m’has entès malament. En cap moment vull dir que percebem el concepte de la nostre existència a través dels sentits, només vull fer referència a la principal conclusió que trec jo del text que és que els nostres sentits ens enganyen. Com la frase: “una crisi derivada de la manera en què ens percebem a nosaltres mateixos i en què percebem el nostre lloc en el món.” Esmenta, Descartes en un principi dubta de tot el que coneix perquè segons ell, els sentits poden fer-te veure el món des d’un punt de vista fals. En cap moment em volia referir a com coneixem el concepte de la nostre existència, per això, si que és cert que m’equivoco al formular-me la segona pregunta, perquè no és el que pretenia explicar. Pperdó per si això t’ha confós.

    •   Judit Bulsegura Planell Says:

      Joan, estic d’acord amb el que et diu la Mireia. Nosaltres sabem de la nostra existència per la primera veritat clara, nítida i distinta de Descartes: “Penso, per tant existeixo”. Aquí et deixo un link del blog anomenat “Filosofia de carrer” on explica clarament aquest primer principi de Descartes: http://filosofiadecarrer.blogspot.com.es/2011/03/la-primera-veritat-de-rene-descartes.html

      •   Joan Miró Says:

        Judit, et responc el mateix que a la Mireia, no pretenia fer-vos entendre això. Per altre vanda, el primer principi de Descartes ja el vaig trobar ben explicat al llibre de lectura, és simplement què no em vaig fer entendre bé, tot i així, gracies.

  7.   ClaraRodríguez Says:

    Segons Descartes l’esperit humà es basa en relacionar la ment amb l’ànima. El filòsof pensa que aquesta existeix ja que fem ús de la raó i del pensament.
    L’exemple de la cera reflexa clarament que quelcom subsisteix mentre ho veiem i/o ho pensem. La crisi cultural de la que ens parla Jordi Pigem sabem que existeix malgrat que cada persona la vegi o la visqui d’una manera diferent. Mitjançant la raó de cada persona es poden entendre o veure les coses d’una manera o d’una altra.
    Per aquest motiu, de la mateixa manera que Descartes al inici veu la cera d’una manera i després –mitjançant el canvi de forma que pateix- la veu d’una altra, el que Pigem anomena “crisi cultural” pot ser-ho o no depenent del que cada persona interpreti amb el grau d’importància que li doni. Només es tracta de pensar i dubtar.

  8.   Joan Mª Garcia Romero Says:

    Descartes, com Pigem, creuen que els sentits ens enganyen. Aquest fet provoca que, per entendre el món el tinguem que pensar com és i això comporta grans diferències entre els pensaments humans. Jo crec que el problema és que no sabem interpretar els sentits de manera correcta, cosa que produeix una distorsió de la realitat.

    •   J. Boussaida Says:

      Estic d’acord amb el que dius de que les persones pensem diferent, però… no entenc la part final del teu argument. Lo de “El problema és que no sabem interpretar els sentits de manera correcta”.
      Què vols dir amb interpretar “els sentits” de manera correcta?

      •   Aina Forcada Says:

        Jo crec que el Joan Mª volia dir en lo de que em d’interpretar els “sentits” de manera correcte, sinó és així corregeix-me siusplau, però que potser et referies a que si miréssim el món sense guiar-nos pels sentits i amb raonaments i judicis potser el món que veuríem no seria el que veiem ara per ara, és a dir, que no distorsionaríem la realitat.

        •   Meritxell Rovira Says:

          Jo també crec que ell volia dir jo, és més, jo també ho penso: veiem el que els nostres sentits ens fan veure i no el que realment és, i un exemple d’això poden ser les il·lusions òptiques. Per això diu Descartes que hem de dubtar de tot el que coneixem i que només aplicant la raó arribarem al coneixement.

  9.   Mireia Pradell Says:

    Amb el que Jordi Pigem diu en el seu post, l’ésser humà és distint a tots els altres éssers, i amb el que diu Descartes en la segona meditació, no som el nostre cos perquè podem dubtar d’ell i en canvi sabem que existim perquè pensem i l’ànima es redueix al pensament, podríem dir que l’esperit humà és la única cosa que sabem certa de nosaltres mateixos ja que sabem que existim perquè pensem i que la crisi cultural pot no existir ja que només és deguda a la nostra percepció, als nostres sentiments i com diu Descartes, s’ha de dubtar dels nostres sentits i aplicar la raó. Per tant la crisi ecològica tampoc existeix realment ja que és derivada de la crisi cultural.

    •   Meritxell Rovira Says:

      Estic d’acord amb el que dius primerament però crec que el que dius sobre la crisi cultural (que pot no existir) no és gaire clar. El que jo he entès de la teva opinió és que dius que no existeix cap crisi cultural.
      Però Pigem diu que hi ha una gran crisi cultural ja que els humans percebem la manera que tenim de veure’ns a nosaltres mateixos de manera errònia. Per tant, la seva opinió coincideix amb la de Descartes ja que els dos afirmen que els sentits ens enganyen.

      •   Meritxell Rovira Says:

        M’he equivocat, aquest és el comentari que volia deixar abans:

        Estic d’acord amb el que expliques primerament però crec que el que dius sobre la crisi cultural no és gaire clar. El que jo he entès de la teva opinió és que no existeix cap crisi cultural.
        Però el que Pigem diu és, simplement, que hi ha una gran crisi cultural ja que els humans percebem erròniament la manera que tenim de veure’ns a nosaltres mateixos. Per tant, la seva opinió coincideix amb la de Descartes ja que els dos afirmen que els sentits ens enganyen.

        •   Mireia Pradell Says:

          Putse si que he entès malament el text però la meva opinió tenint en compte Descartes i Pigem és que els sentits ens enganyen tal com diu Descartes i em de dubtar d’ells. Jo crec que com que aquesta crisi cultural ve provocada pels nostres, per tant, realment aquesta crisi no existeix ja que els sentits ens enganyen. No sé si he explicat correctament la meva opinió respecte el text.

          •   Meritxell Rovira Says:

            Per tant, si diem que els nostres sentits ens enganyen, cosa en què estic d’acord, podem dir que hi ha una crisi de la percepció de les coses.

  10.   Judit Bulsegura Planell Says:

    Tal com opina Jordi Pigem i relacionat amb Descartes, la crisi ecològica deriva de les facultats que formen part del pensament, com ho seria la imaginació o els sentits, ja que cada ésser humà pot pensar de manera molt distinta a la resta i només podem estar segurs d’aquest fet: Existim perquè pensem. Totes aquestes facultats del pensament (enteniment, voluntat, imaginació i sentits) són les que ens porten a la crisi cultural, la qual només es pot resoldre a través del judici, com en l’exemple del tros de cera i, alhora, també conèixer la veritable natura.

    •   Joan Miró Says:

      Estic totalment d’acord amb el teu comentari, jo penso el mateix, només remarcar el fet que dius, existim perquè pensem. Amb això vols dir que si no penséssim no existiríem? D’altre banda sabem que una cadira no pensa, tot hi així per nosaltres existeix.

      •   ClaraRodríguez Says:

        Jo estic d’acord amb els dos comentaris, i entenc les dues postures però respecte el que diu en Joan crec que és depèn de com t’ho miris, és relatiu. Hi ha una gran quantitat de coses que existeixen i no pensen, o això creiem –em refereixo a les cadires, les culleres, els mànecs de la porta i quantitat d’objectes, la majoria creats per humans-. De totes maneres, crec que Descartes fa referència als éssers vius, especialment als humans, que som els que tenim la capacitat de pensar i, ja que la tenim, el filòsof defensa que l’hem d’utilitzar.
        Per aquest motiu, com podem veure clarament en l’exemple de la cera, tots som lliures de pensar, veure les coses i opinar des de diferents punts de vista. I potser una mateixa cosa vista per quatre persones diferents s’interpreta de distinta manera, però això no vol dir que sigui més o menys cosa que una altra per què realment tampoc sabem del cert què és el que existeix i què és el que no.

      •   Judit Bulsegura Planell Says:

        Joan, la primera veritat o principi que Descartes afirma és: “Penso, per tant existeixo.” Si pensem és necessari existir, acció que realitzem segur els humans. En canvi, amb l’exemple que m’has posat de la cadira, jo el relacionaria amb la substància extensa o “res extensa” de Descartes. Ell anomenava així als cossos, els quals poden ser explicats amb mètodes mecanitzats. Sabem que la cadira no pensa perquè ha estat creada per l’home, és un fruit d’idees humanes. La cadira és pura matèria i existeix gràcies al pensament humà.
        Per altra banda, el primer principi de Descartes l’he volgut relacionar amb el text ja que és l’únic fet del qual podem estar segurs del tot. Altres aspectes –com en aquest cas seria la manera de pensar dels humans- no es sap la seva certesa absoluta, fet que ens porta a la crisi cultural mencionada al text de J.Pigem.

        •   Joan Miró Says:

          Judit, estic d’acord amb la teva resposta i la idea de que la cadira és un exemple d’una idea adventícia creada per la nostre ment. Trobo que potser em vaig deixar endur massa per l’opinió personal i el teu raonament és molt bo. Tot i això, a la resposta em dius què Descartes relacionaria la cadira amb la substància extensa, dius que és pura matèria i que existeix , o almenys això em sembla entendre. Però per Descartes la cadira no existeix, només existeix la seva idea perquè nosaltres l’hem creada, i això és al que volia arribar a l’altre comentari. Només tindre clar el fet de que la cadira per Descartes no existeix, i és una idea adventícia creada pels nostres sentits.

          •   Judit Bulsegura Planell Says:

            Joan, em dóna la sensació de que no m’acabes d’entendre. La cadira, és una substància extensa perquè ocupa lloc a l’espai i és mesurable en termes matemàtics. El que la diferencia de nosaltres és que no té pensament, ja que és una idea dels humans. Per això, tal i com l’exemple que Descartes fa del tros de cera, la cadira existeix perquè, malgrat tots els canvis que es puguin efectuar en ella, seguirà ocupant lloc en l’espai i el temps i seguirà sent una cadira, per tant, es pot relacionar amb la “Res extensa”.

          •   Joan Miró Says:

            Judit, En el primer comentari que et faig, jo dic: “sabem que una cadira no pensa, tot hi així per nosaltres existeix.” I tu em respons dient: “La cadira és pura matèria i existeix gràcies al pensament humà.” Trobo que em repeteixes el que t’intentava dir. Segons Descartes la cadira existeix per que els nostres sentits l’han creada, i per això forma part de la res extensa, però no sabem si la cadira en si existeix realment o es fruit dels nostres sentits que ens estan enganyant. Per això té dit al segon comentari que per Descartes no existeix, per que per ell potser és un engany dels nostres sentits. M’ha fet la sensació que m’argumentes el que t’estava intentant dir al primer comentari. Tot hi així entenc el teu punt de vista i en definitiva estic d’acord amb tu.

  11.   Aina Forcada Says:

    Tan l’opinió de Descartes com la d’en Jordi Pigem ens fan arribar a la conclusió que el món que ens envolta està modificat pels nostres sentits, per tan que la percepció de la natura que ens envolta és errònia.. Per Descartes només podem afirmar que una persona és i existeix, per tan (com l’exemple de la cera), ni a través de la imaginació ni els sentits pots concebre verdaderament la natura que ens envolta, sinó amb el judici.

    •   ClaraRodríguez Says:

      No havia pensat en introduir el terme judici en aquest debat. Però és cert que si els sentits ens enganyen o ens fan veure les coses des de punts de vista diferents a cadascun de nosaltres, mitjançant judicis podem debatre i compartir de més adequadament les nostres opinions de manera que acabem dubtant més, acabem tenint les coses més clares o bé acabem canviant d’opinió. Debatent els dubtes potser podem acostar-nos més a què és el que realment existeix.

  12.   Meritxell Rovira Says:

    Tenint en compte les opinions de René Descartes i Jordi Pigem, diria que l’esperit humà és una cosa incerta de la qual ningú en té el total coneixement. És d’on surten els nosaltres pensaments com va dir Descartes, i és el que diferencia el caràcter de les persones. Crec, també, que la ment humana distorciona la realitat i ens enganya (com en l’exemple del tros de cera), i això ho podem relacionar amb l’opinió de Pigem quan diu que tenim percepcions falses i que aquestes ens porten a una important crisi cultural.

    •   Aina Forcada Says:

      perdona si no ho he entès bé, però tinc dubtes d’aquesta frase “que l’esperit humà és una cosa incerta de la qual ningú en té el total coneixement. És d’on surten els nosaltres pensaments”..dius que els nostres pensaments surten de l’esperit humà?, no seria que surten de la nostre ment? Com he dit, potser no ho he entès bé..

      •   Meritxell Rovira Says:

        L’esperit humà és l’ànima d’una persona i Descartes diu que aquesta es troba a la nostra ment. Per això dic que de l’esperit humà en surten els pensaments.

    •   Meritxell Rovira Says:

      Pel que fa ben bé a la meva opinió sobre la natura de l’esperit humà afegiria que l’objectiu de tota persona és arribar tan a prop de la perfecció com sigui possible per tal de ser feliç i, per tant, per tal de sentir-se satisfet amb les accions que cadascú realitza, evitant la distorció de la realitat. I si els nostres sentits ens enganyen, hem de ser capaços de preveure-ho a temps per poder rectificar.