Racionalisme cartesià

Jordi Pigem racionalista a l’estil cartesià? Quina opinió tens en relació al fragment citat?

Els primers filòsofs grecs, i especialment Plató, es van esforçar a trobar idees eternes i immutables que romanguessin constants per sota de la transitorietat dels fenòmens que percebem cada dia: no volien acceptar que el canvi constant que veiem en les coses fos la seva realitat última. Quan arribem a l’època en què neix la ciència moderna, el pensament occidental suma ja dos mil anys d’embranzida cercant d’explicar el món a partir d’elements que siguin homogenis, universals, fixos i constants —i, per tant, donant per fet que allò que canvia deriva de quelcom que no canvia, que el que no és permanent és d’alguna manera menys real que el que sí ho és, i que les xifres i abstraccions són més reals que la realitat diversa, qualitativa i canviant que mostra la nostra experiència immediata.

Les xifres i abstraccions són eines meravelloses, però la realitat és sorprenent i no pot reduir-se a un únic àmbit o a uns paràmetres homogenis. Les matemàtiques van captivar ja els antics grecs per la seva exactitud ideal, precisament pel seu contrast amb les coses tangibles, que mai són perfectament rodones, perfectament quadrades o perfectament equivalents (al món real una taronja mai no és exactament igual que una altra taronja). Aristòtil, per exemple, creia que les matemàtiques mai podrien aplicar-se amb exactitud al món que observem. I això és el que molts van creure durant dos mil·lennis, fins que Galileu i d’altres van aplicar les matemàtiques al món físic i van establir les bases d’una física que pot predir els moviments amb precisió. Però el mètode es va portar a un extrem; es va identificar exclusivament el món amb un llibre escrit en llenguatge matemàtic i es va creure que el que és qualitatiu i canviant és menys real que el que es quantificable i constant. La geometrització del món ens ha atorgat un enorme poder, sens dubte. Però hem acabat reduint-ho tot a codis de barres, xifres, estadístiques I xarxes d’abstraccions. Com les que regeixen l’economia contemporània.

La complexitat i la bellesa del món demanen una percepció qualitativa I dinàmica, conscient de la interdependència del conjunt de la realitat.” –Pàg. 67-68 –

PIGEM, Jordi. “Entendre la natura. Fonaments d’una cultura de la sostenibilitat. (Papers de sostenibilitat ; 17) (Consell Assessor per al Desenvolupament Sostenible Catalunya)





49 Responses to “Racionalisme cartesià”

  1.   Lidia Serra Says:

    D’on treus que la realitat no està o està feta d’una cosa?

  2.   Paula G. Says:

    En la meva opinió Jordi Pigem va més enllà de l’estil cartesià. Això ho podem observar quan diu “al món real una taronja mai no és exactament igual que una altra taronja”, ja que no tot és perfectament rodó, ni perfectament recte…en la natura no existeix la perfecció.

    •   Lidia Serra Says:

      Què vols dir quan dius que en Jordi Pigem va més enllà de l’estil cartesià?
      I quan dius que en la natura no existeix la perfecció, a què et refereixes exactament?

      •   Clàudia MG Says:

        A mi també m’agradaria que expliquessis una mica quen dius que Jordi Pigem va més enllà de l’estil cartesià. Creus que podries especificar una mica més, siusplau?

    •   Anna BF Says:

      En la natura no existeix la perfecció o és que els humans som limitats i no la percebem? Avenços científics recents demostren per exemple, en el cas de les abelles, que abans es denominava com “ball de les abelles”, són moviments complexes on ensenyen a l’eixam els girs, és a dir el graus que han de realitzar, per tal d’arribar a un punt d’interès com seria un prat amb flors. Així, per exemple, no podríem dir que les matemàtiques també són presents en uns moviments d’éssers vius? No són les matemàtiques presents arreu? També, com han anunciat les companyes, m’agradaria saber a què et refereixes en va més enllà.

      •   Montserrat M. Says:

        Les matemàtiques també ho són de limitades, o sinó, com és que hi ha un nombre infinit, o hi ha equacions que no tenen solució? Segur que l’ésser humà és limitat? O és que potser són els nostres coneixements els que són limitats i aquests no ens permeten saber la gran amplitud dels nostres límits? Sense anar més lluny, a cas sabem fins on arriba el cervell humà?

  3.   Montserrat M. Says:

    En el text, J.Pigem defensa que no tot es pot calcular amb les matemàtiques, tot i que les matemàtiques són complexes i extenses, ja que la vida no és constant al llarg del temps, idea contraria a Descartes, qui considera que tot pot ser mesurat. Però també podem dir que, al igual que descartes, al dia a dia fem servir la raó per tal de poder “mesurar” el món i poder comprendre’l. Per tant podem concloure que no es contrari, però té certes diferencies ideològiques.

    •   Anna BF Says:

      Totalment d’acord en afirmar que són diferències ideològiques, a més a més, en aquest mateix text, Jordi Pigem anuncia: “Però el mètode es va portar a un extrem”, és a dir, no és que el rebutgi o el negui, simplement no comparteix la visió de les matemàtiques com a únic mètode de síntesi o resolució de tot els canvis.

      •   Lidia Serra Says:

        Estic d’acord amb tu quan dius que Jordi Pigem no rebutja ni nega el mètode, sinó que simplement no creu que les matemàtiques siguin l’únic recurs per entendre totes les coses.

        •   Aina Rosell Says:

          Estic d’acord amb totes tres sobre el fet que en cap moment del text Jordi Pigem nega que les matemàtiques o les estadístiques (allò que és quantificable i constant) sigui innecessari o inútil, sinó que senzillament creu que s’ha anat massa enllà matematitzant aquest món.

  4.   Lidia Serra Says:

    En Jordi Pigem no crec que sigui racionalista cartesià perquè diu “La complexitat i la bellesa del món demanen una percepció qualitativa I dinàmica, conscient de la interdependència del conjunt de la realitat.” que vol dir que no tot és fixe, que la realitat és mutable, varia i canvia. La meva opinió és que estic d’acord amb la manera de percebre la realitat segons en Jordi Pigem.

    •   Clàudia MG Says:

      Molt bona resposta, estic del tot d’acord amb tu. I què en penses tu de la visió de Descartes respecte la realitat i les matemàtiques?

    •   Anna BF Says:

      Si estàs d’acord en l’opinió de Jordi Pigem també comparteixes la seva opinió en afirmar: ” Però hem acabat reduint-ho tot a codis de barres, xifres, estadístiques I xarxes d’abstraccions. Com les que regeixen l’economia contemporània.” No creus que aquestes coses, en comptes de ser aspectes negatius, ens han facilitat la vida? Creus que no és important tenir coneixement del pensament de les altres persones que habiten en el teu país en general, com per exemple una estadística on s’exposa un referèndum? Potser aquests resultat podrien fer-te analitzar el teu convenciment i canviar-lo, o no.

  5.   Anna BF Says:

    Descartes en el mètode cartesià es basa en prescindir d’allò que no és matematitzable, sent així l’experiència sensible, i en fer ús de la raó com a base de coneixement. No obstant, Jordi Pigem es diferencia amb aquest anunciant la percepció qualitativa i dinàmica lligada al coneixement. Des del meu punt de vista no només l’ús de la raó i el que és matematitzable representa la realitat, la percepció del que ens envolta és el que ens fa qüestionar quelcom i, després, si es pot, matematitzar.

    •   Clàudia MG Says:

      Així doncs, tot allò que no sigui matematitzable, per insignificant que sigui, no pertany a la realitat?

      •   Anna BF Says:

        En el meu text afirmo: “Des del meu punt de vista no només l’ús de la raó i el que és matematitzable representa la realitat” per tant, crec que la pregunta és resposta.

  6.   Aina SImon Says:

    Des del meu punt de vista crec que no es pot buscar l’exactitud en el món de les coses, perquè crec que en aquesta vida el més interessant es que les coses no siguin exactes com les matemàtiques, sinó que canviïn. Per altra banda crec no podem relacionar a Pigem com a racionalista a l’estil cartesià ja que li agraden les coses raonades però no en l’extrem de buscar la perfecció.

    •   Anna BF Says:

      No comparteixo la teva opinió en afirmar “no es pot buscar l’exactitud en el món de les coses, perquè crec que en aquesta vida el més interessant és que les coses no siguin exactes com les matemàtiques” ja que, des del meu punt de vista, l’objectiu de les matemàtiques no és justificar i ser exacte, sinó, donar més informació i perfeccionar, en aspectes quantitatius, la base del problema, és a dir, sense les matemàtiques no es pot arribar a una solució més encertada i precisa. A més a més, les matemàtiques són la base per entendre el que ens envolta, tan aspectes científics com anuncia Keener i Sneyd: “ensenyar fisiologia sense una descripció matemàtica dels processos dinàmics més destacats és com ensenyar els moviments planetaris sense les lleis de Kepler”, com també aspectes d’economia i estadística.

      Referència extreta de: http://www.math.umn.edu/newsletter/2004/mathimportance.html

      •   Aina Simon Says:

        Estic d’acord amb tu quan dius “sense les matemàtiques no es pot arribar a una solució més encertada i precisa”, ja que crec que les matemàtiques són la base de la naturalesa i són les quals ens han permès investigar-la profundament.
        A partir de l’enllaç que m’has dit he pogut trobar-ne un altre que crec que també és interessant: http://www.ima.umn.edu/newsltrs/updates/summer03/
        En el tercer paràgraf hi ha una frase que crec que és la clau de les matemàtiques, espero que comperteixis la meva opinió.
        “The great book of nature can be read only by those who know the language in which it was written. And that language is mathematics.”

    •   Montserrat M. Says:

      I si no es pot buscar la exactitud, la perfecció, per què durant tants milers i milers d’anys totes les civilitzacions han buscat trobar una perfecció? Per què l’esser humà té la necessitat de trobar-la si no existeix? És que potser creiem que si que existeix i per això la busquem?

  7.   Aina Rosell Says:

    Jordi Pigem no segueix el model cartesià ja que també considera importants altres factors a part de la geometrització del món.
    Personalment, m’identifico amb el text. Està bé que al món hi hagi estadístiques per poder estudiar la població, però tan sols fins a un cert punt; hi ha molts factors que poden fer variar aquestes estadístiques, així doncs, també s’ha de tenir en compte el que és qualitatiu i vairable.

    •   Clàudia MG Says:

      Estic d’acord amb el teu plantejament, però em sabries dir quins són aquests factors que poden fer variar les estadístiques?

      •   albagoc Says:

        Jo no tinc una resposta exacte a la teva pregunta però si que puc fer servir novament l’exemple mencionat en el meu comentari, les enquestes de les eleccions. En les ultimes eleccions la majoria de les enquestes, per no dir totes, donaven un partit guanyador CIU per una gran majoria, però a l’hora de la veritat el resultat va ser prou diferent per considerar totes les enquestes errònies ja que cap havia “encertat”. Aquestes enquestes es poden dur a terme per diferents mitjans, trucades telefòniques, preguntes al carrer, per internet… però mai es pot saber un resultat exacte fins l’últim moment.
        La majoria estem d’acord amb l’opinió de l’autor per tant també estem d’acord que no podem “predir el futur” perquè aquest és incert i canviant.

        •   Aina Rosell Says:

          Estic d’acord amb el teu comentari de les eleccions. De la mateixa manera també cal dir que les enquestes d’aquest estil no solen ser del tot fiables ja que la gent no sempre diu el que realment pensa, sinó que tendeix a dir el que creu que pensa l’altra gent, o així és com ho veig jo.

        •   Aina Simon Says:

          Estic d’acord amb tu amb aquest exemple que has posat de les eleccions, jo havia pensat en un altre exemple, posem el cas d’un partit de futbol, un equip que està en una posició bastant amunt de la lliga juga contra un que sembla no tan bo degut a la seva posició, dies abans del partit tothom creu que l’equip amb posició més alta guanyarà de golejada. Però com molt bé dieu en els comentaris mai es pot saber un resultat exacte fins a l’últim moment. Jo també comparteixo l’opinió que el futur no es pot predir ja que és incert i canviant.

  8.   Arnau - 2Batx A Says:

    1. No crec que Pigem sigui “racionalista a l’estil cartesià” perquè ell defensa un punt de vista més influenciat pels sentits i no tan matemàtic.
    2. Estic d’acord amb el fet que la percepció qualitativa sigui molt útil a nivell personal, però aquesta no ens ajuda tant a conèixer veritats absolutes com les matemàtiques.

    •   Anna BF Says:

      Estic totalment d’acord en la teva opinió sobre la percepció qualitativa i l’ús de les matemàtiques per tal d’adquirir una veritat més exacte. No obstant, no comparteixo l’afirmació o la designació de les matemàtiques com a camí a les veritats absolutes, ja que, aquestes, si en alguna cosa es basa la ciència és en refusar o aprofundir en els coneixements adquirits, per tant, no perquè sigui matemàticament resolt ha de ser correcte. Evidentment, si és així és més fiable que no pas si no ho és, però no és l’única variable.

      •   Arnau - 2Batx A Says:

        O sigui, estem d’acord en que les matemàtiques són més fiables que les apreciacions qualitatives, però tu dius que aquestes siguin el camí a les veritats “absolutes”. Així, segons tu, no hi ha veritats absolutes? 2+2=4 no n’és una?

        •   Anna BF Says:

          Evidentment que ho és, però la realitat no es construeix en un 2+2 = 4, sinó en els canvis, i, per tant, com afirmava Einstein: “pel que fa a les lleis de la matemàtica es refereixen a la realitat, no són certes, i en tant que són certes, no es refereixen a la realitat”. Així, des del meu punt de vista, no em refereixo que les matemàtiques no siguin un bon mètode en obtenir una veritat, tot el contrari, però no per ser-ho han de ser absolutes i no refutades.

          •   Arnau - 2Batx A Says:

            És clar que les hem de posar en dubte i han de ser refutades, com totes les ciències. Això és el que deia Descartes. D’altra banda, la citació d’Einstein no l’acabo d’entendre. L’he trobat en anglès per internet escrita d’una manera que crec que s’entén més: “As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.” Jo interpreto (digueu-me si creieu que l’interpreto malament) que Einstein es referia a que molts fenòmens que tenen lloc al nostre món no són tan precisos com les matemàtiques pures i que per tant no poden ser descrits de forma exacte per aquestes, però això no significa que no s’hi acostin. Potser mai podrem descriure la realitat amb exactitud, però ens hi podrem acostar cada vegada més.

          •   Anna BF Says:

            En aquest aspecte estic totalment d’acord en el teu text, les matemàtiques en alguns aspectes ens donen una visió encaminada i acurada però no totalment exacte.

  9.   Aina Blanco Says:

    Jordi Pigem no és propiament cartesià ja que comparat amb Descartes, ell és partidari d’una realitat més amplia i un pensament més obert.
    És per això que la meva opinió envers al text és la següent:
    Penso que la realitat no pot està organitzada per una sola cosa, ja sigui pel pensament, les matemàtiques o la raó. I és per això que estic totalment dacord amb l’autor d’aquest text, Jordi Pigem.

    Aina Blanco Rosal

    •   Aina Simon Says:

      Pigem diu que la realitat no pot reduir-se a un únic àmbit homogeni i en això estic d’acord amb tu, ja que filòsofs anteriors creien que basant-se en un únic àmbit fixe aquest seria l’únic real, però al contrari d’aquests (filosofs anteriors) jo defenso l’opinió de Pigem qui és partidari de que hi ha un continu canvi i que no existeix la perfecció. Estic d’acord amb tu, però com defensaries tu, el teu punt de vista?

  10.   albagoc Says:

    Realment, el món actual, esta fortament controlat per variants estadístiques. Per exemple, els supermercats distribueixen els productes segons els estudis de la conducta humana. Aquest fet em fa pensar que en l’actualitat creiem tenir-ho tot controlat, que tot és mesurable, controlable i predictible. Però estic d’acord amb el Jordi Pigem quan considera que el món ens demana un pensament més dinàmic. Perquè si la realitat fos tan matemàtica totes les prediccions (meteorologia) i enquestes (eleccions polítiques) serien sempre encertades.

    •   Aina Blanco Says:

      Estic molt d’acord amb tu, com jo he exposat en el meu text, l’autor és partidari de tot allò que és dinàmic, ja que sinó no hi hauria conflictes envers les resolucions dels problemes, tant si són acertades o no. És per això que considero que el pensament de Jordi Pigem és totalment ajustable a qualsevol opinió.

    •   Arnau - 2Batx A Says:

      Jo crec que no és que nosaltres creguem que ho tenim tot controlat ni que ens creguem capaços de predir-ho tot. Les prediccions que fem es basen en dades incompletes o inclús errònies i el nostre coneixement és limitat. Si tinguéssim els coneixements d’un hipotètic Déu omnipotent com el que descriu Descartes, llavors podríem fer prediccions encertades?

      •   albagoc Says:

        Segons Descartes no podem ser comparables amb el Déu que ell descriu, ja que és la perfecció i l’infinit. Nosaltres hem estat creats per ell i som essers finits que no podem abastir tot el coneixement ja que tenim una existència limitada.

        Realment jo crec que no podem saber-ho tot, la ciència avança, sí, però no puc imaginar-me un coneixement absolut. I si fos al cas, la vida seria avorrida i insípida perquè no tindria cap misteri ni cap pregunta a la que buscar-hi una resposta.

        •   Arnau - 2Batx A Says:

          Tampoc m’imagino jo un coneixement infinit del nostre entorn. Això només un ésser també infinit ho podria tenir.

      •   Aina Rosell Says:

        Personalment, tampoc crec que ho tinguem tot controlat i, evidentment, no podem controlar-ho tot, però és el que es busca a través de varis camins com el de la ciència. Els humans, en general, necessitem conèixer què passarà per poder decidir si fem una cosa o no. Vull dir, normalment prenem les nostres decisions basant-nos en el que pot passar i el que no, i si resultarà ser bo o dolent per a nosaltres, i si veiem que ens pot sortir malament ens fem enrere. A més a més, crec que hi ha molt poca gent que s’atreveixi a fer les coses sense pensar en les conseqüències que poden tenir, o sigui, anant “sobre la marxa”. És per això, recalco, que crec que la majoria de persones (i m’hi incloc) necessitem tenir el futur controlat en la nostra mesura, fins on tenim capacitat

  11.   Clàudia MG Says:

    J.Pigem no és cartesià ja que, al contrari de Descartes, ell està a favor d’una realitat més oberta.
    Estic molt d’acord amb el text ja que jo també crec que la realitat no pot estar feta d’una sola cosa.

    •   Lidia Serra Says:

      D’on treus que la realitat no està o està feta d’una cosa?

      •   Clàudia MG Says:

        Quan dic que la realitat no pot estar fet d’una cosa em refereixo a que no pot estar formada només a partir de, per exemple i tal com diu Descartes, les matemàtiques i els números, ja que hi ha coses, com ara els sentiments i les emocions, que són impossible de reduir a una cosa tant simple com els números.

        •   albagoc Says:

          “…tal com diu Descartes, les matemàtiques i els números, ja que hi ha coses, com ara els sentiments i les emocions, que són impossible de reduir a una cosa tant simple com els números.”

          Descartes no considera mai els sentiments ni les emocions, per tant ell mai intentarà reduir-les a una “única cosa” com les matemàtiques, ja que per ell els sentits ens enganyen i per tant no els tindrem en consideració.
          L’únic important per a Descartes es la raó. Els sentiments i les emocions són deguts als “sentits enganyadors”.

          •   albagoc Says:

            “Precisament en l’ànima trobem les passions –sentiments, emocions, com l’alegria, la tristesa, el desig. Tenen un origen corpori, són involuntàries i, per tant, són explicables mecànicament. Tot i no ser en si mateixes dolentes, subjuguen l’home i per això no s’hi ha deixar arrossegar. Les ha de dominar guiant-se per la raó i l’experiència. Qui ho fa així és l’home prudent, que extén fins on és possible el domini de les idees clares i distintes, també en l’àmbit de l’acció. És en aquest intent de control de les passions per la raó on s’insereix la moral en el marc del caut projecte de Descartes.”

            http://www.xtec.cat/~jbosquet/Historiafilosofia/Descartes/Descartespp1.htm

        •   Arnau - 2Batx A Says:

          I com pots saber de forma tan segura que les emocions no es poden reduir a una cosa tan simple com els números? Fins ara, la física ha pogut “matematitzar” les forces i l’energia que tenen els cossos i tots els ordinadors estan formats per “coses tan simples com els números”. Se sap que moltes emocions estan causades per certes hormones. Qui diu que un dia no podrem descriure l’amor com una successió de segregacions de diferents hormones en un ordre determinat? A mi no em sembla impossible. Tampoc m’atreviria a afirmar al 100% que això passarà fins que no es demostrés.

          •   Anna BF Says:

            Simplement, l’amor no es pot reduir en una quantitat de números pel simple fet de que les hormones causants d’estats anímics, com per exemple, la serotonina, també són estimulades per altres variables com els raigs de sol, podríem construir una generalitat amb excepcions les quals no podríem predir.

          •   Montserrat M. Says:

            Arnau – 2n Batx, de veritat creus que les emocions es poden mesurar? Tu quan estimes a algú, quant l’estimes? 1’5, 10/5 o 10% ? Si fossis així semblaries més aviat un robot, el qual no sent, sinó que esta programat per segregar el nombre exacte d’hormones les quals li causen els “símptomes” d’enamorament.

          •   Montserrat M. Says:

            Per cert Anna BF, estic d’acord amb tu, i per això hem baso amb la teva resposta per seguir donant èmfasi a que les emocions no es poden mesurar.