Descartes vs Plató

Us suggereixo comparar un aspecte (només un), el més concret possible, entre Descartes i Plató.

Caldria primer visionar els vídeos i posteriorment dir la vostra al respecte. Per tant, primer és necessari entendre els autors i després argumentar a favor o en contra del que s’aproxima més a la vostra opinió.

Podeu fer ús d’un esquema mental com el següent:

  1. Problema
  2. Solucions que donen
  3. Objeccions
  4. Conclusió





21 Responses to “Descartes vs Plató”

  1.   Jeaninne Diaz i Anna Aguayo Says:

    Descartes vs Plató: el coneixement
    El coneixement és un tema de caire molt important per als filòsofs Descartes i Plató. Tots dos el perceben com a racional i com un mitjà per arribar a la veritat absoluta, els camins o mètodes per arribar-hi però, són diferents, tot i que hi ha uns quants aspectes en els quals coincideixen.

    Tots dos NEGUEN L’EXPERIÈNCIA SENSIBLE COM A UN CONEIXEMENT VÀLID ja que aquestes ens poden donar informacions errònies sobre l’autèntic coneixement. De fet, la teoria de Plató sobre el coneixement és el següent: l’ésser humà pot passar per dos processos (dialèctica ascendent), per la doxa (opinió), que pertany al món sensible i per l’episteme (ciència), que pertany al món intel•ligible. Al món sensible l’individu veu ombres i percep objectes igualment sensibles que desencadenen en una simple creença, en canvi, per arribar al món intel•ligible, s’ha de fer un pas molt més gran,s’ha de passar pel raonament discursiu (dianoia) a partir dels objectes matemàtics per aconseguir arribar a les IDEES(perfectes, eternes, universals i immutables), on el coneixement (noesis) i la INTUÏCIÓ ens portaran a l’autèntic coneixement, és a dir, al bé suprem que segons Plató,és Déu.

    Pel que fa a Descartes, el seu objectiu és arribar a la veritat indubtable que ens permeti fonamentar el coneixement, igual que Plató, creu que aquest ha de ser producte de la raó i no del sentits o de la imaginació. Per Descartes els pensaments són IDEES que no poden ser falses, l’únic erroni d’aquestes és el judici que es pugui tenir sobre elles. Aquestes idees poden ser adventícies, és a dir, que provenen de fora, idees factícies, que són combinacions d’idees adventícies i les idees inventades per la pròpia ment i, idees innates que són les que habiten dins nostre. Les idees innates, fan referència al jo, al món i a Déu, i és DÉU el causant de l’existència, el causant de totes les causes, és ell la veritable idea innata que dóna les altres dues, el jo (res extensa + res cogitans) i el món. A partir de la idea de Déu és possible descobrir un camí per al coneixement ja que ell és, segons Descartes, un ésser perfecte i finit.

    Tant Descartes com Plató són clarament racionalistes. El filòsof Descartes, per arribar al coneixement de la veritat basat en la raó segueix la regla del seu mètode: la regla de l’evidència o de la intuïció, la de l’anàlisi o per parts, la regla de la síntesi o del reajustament i finalment la regla de la enumeració o revisió del mètode sobre quelcom. Un cop acabat el darrer pas el mètode pot tornar a començar. Per dur a terme el mètode, dubta de les seves pròpies opinions ja que els fonaments de les opinions errònies són els sentits i aquest és un dubte constant (dubte hiperbòlic). Per sortir del dubte s’ha de continuar dubtant, i és el mateix dubte el que fa saber que un existeix, “PENSO, DONCS SÓC, PER TANT EXISTEIXO”, de fet, aquesta és la seva primera veritat clara i distinta (el COGITO). L’ésser humà només coneix el seu propi pensament, per tant, les idees són subjectives.

    Segons Descartes hi ha dues formes de coneixement; la intuïció i la deducció. La primera és com diu ell un “ concepte de la ment pura i atenta que neix de la sola llum de la raó, i és més segura que la mateixa deducció”. Tot el coneixement intel•lectual sorgeix a partir de la intuïció. La deducció és una successió d’intuïcions i el coneixement és una deducció basada en una INTUÏCIÓ NÍTIDA, CLARA I DISTINTA i parteix del model matemàtic com una forma de coneixement modèlic que s’ha d’aplicar per arribar a saber màxim, en aquest darrer cas, igual com fa Plató. Tan la intuïció i la deducció han de passar per un procés d’anàlisi i després passar-ne un de síntesi, l’objectiu és raonar la intuïció ja que si ho és, no es vàlida,per això s’han de posar en ordre els pensaments començant per les coses més simples i anar ascendint poc a poc fins als coneixements més complexos. Aquest, és l’únic mètode segons Descartes que pertany a la raó única, per tant, al coneixement. La intuïció és igual d’important per a Plató com s’indica en el primer paràgraf ja que és la que portarà al màxim coneixement. Però hi ha una diferència bastant important entre aquestes dues intuïcions, la de Plató està situada en l’esglaó més alt, el de les idees i és el màxim i veritable coneixement, és inamovible , en canvi per a Descartes, una intuïció no podria arribar a ser una deducció en cas que el mètode digui que és incorrecte i es tornin a fer les comprovacions i canvis pertinents, és veritat, que si parlem de idees innates aquestes també serien inamovibles ja que serien les reals, les que venen donades per Déu. A més a més per Plató el coneixement el posseïm des de que naixem,preexisteix a l’ànima, però l’hem oblidat, tot i això gràcies a la dialèctica(molt important en el mètode de coneixement) podem aconseguir recuperar-lo amb la reminiscència, teoria segons la qual recordem o reconeixem el coneixement provinent del món intel•ligible, el de les idees, en canvi per Descartes de la raó provenen les idees innates i a partir d’aquestes sorgeix el coneixement.

    Dits els camins proposats pels filòsofs per arribar al coneixement o la manera que tenen d’entendre’l tenim una objecció important. Descartes diu que realment coneixem quan estem segurs de la nostra pròpia existència, però com estar segurs de res si de tot s’ha de dubtar? La resposta que dóna és que si les idees son clares i distintes són certes i també ho fa provant l’existència de Déu, diu que com a evident que és Déu, existeix i és aquest Déu perfecte qui “implanta” les altres idees innates del jo i del món. Nosaltres la veiem una resposta una mica contradictòria ja que d’alguna manera nosaltres “creem” la imatge bella de Déu i amb Déu és possible totes les altres coses, el coneixement, però i si la idea que tenim d’un ésser suprem és errònia? (I no ens referim a un geni maligne).

    Per concloure, hem de dir que estem d’acord en què el coneixement és un dels temes més importants per filosofar i és un tema extraordinari però no estem d’acord amb els mètodes, sistemes o camins utilitzats del tot tant de Descartes com de Plató. Plató des del primer moment és un classista, tot i voler el millor pel poble fa una selecció dels qui podran arribar a l’autèntic coneixement ( el filòsof -rei) ja que estem predeterminats a ser el qui s’ha dit que hem de ser, sense tenir la possibilitat de canviar-ho. Per altre banda creiem que el fet de Descartes de no donar quelcom a la primera per bona és una gran avenç per la ciència, però és el mateix dubte hiperbòlic el que ens fa parar més atenció quan parla d’un Déu evident, com ho hem expressat a les objeccions.

    “ ALGUN DIA I ALGUNA LLUM DEL CONEIXEMENT DE LA VERITAT SERAN SUFICIENTS PER ACLARIR LES TENEBRES (del dubta) QUE ACABEN DE SER AGITADES?”

  2.   Junior Arteaga i David Lopez Says:

    Per començar, ambdós autors es basen en la defensa del dualisme de l’home, ja que el divideixen en dues meitats: l’ànima i el cos. L’ànima conté la veritat mentre que el cos és la representació imperfecte d’aquesta i la font d’error del pensament, ja que per part de Descartes la perfecció només existeix en Déu i segons Plató aquest concepte només existeix com a idea de la perfecció en la nostra ment.

    El primer concepte que els dos defensen són les idees innates: Plató creu que vénen de l’ànima reminiscent, és a dir que aquesta ja habitava en un altre cos i ha transmès aquestes idees a aquest nou cos, i al tenir-les en el moment en què tens consciencia Plató les anomena innates. Per altra banda, Descartes proposa que aquestes són proporcionades per Déu.
    Per Descartes, una manera de demostrar l’existència de Déu pot ser explicant-la amb l’exemple següent: si jo dic la paraula “cakuta”, tu visualitzes la idea de què és? No, ja que no la coneixes i per tant, no te la pots imaginar. Llavors, com podem visualitzar la idea de Déu si no existeix? No podem recrear en la nostra ment allò que desconeixem. En resum: podem deduir que Déu existeix perquè ens el podem imaginar, ja que si no existís, no ens el podríem imaginar.

    Per Plató, el coneixement s’obté a través dels sentits i de la raó. Descartes desconfia dels sentits, però coincideix en la recerca del coneixement a través de la raó, per tant podem dir que els dos són racionalistes.
    Plató creu que ens podem imaginar la idea de perfecció, però en el món sensible no existeix. En canvi, per Descartes l’única idea de perfecció que podem tenir és la idea de Déu. Plató defineix les idees com immutables, eternes, invariables i universals.
    A l’altra cara de la moneda, René Descartes divideix les idees en tres tipus: les adventícies, que són aquelles que procedeixen de l’exterior a través dels sentits; les factícies, que són aquelles idees que fabrica la ment a partir d’altres idees adventícies; i finalment, les innates.

    Des del nostre punt de vista, el problema és saber d’on venen les idees innates, quin és el seu origen. Considerem que els dos autors comparteixen la idea que l’experiència sensible no és una manera adequada de coneixement perquè els sentits ens poden enganyar.

    En resum, pels dos filòsofs existeixen unes idees innates dins de la nostra ment, uns principis evidents que troben l’origen a l’experiència. Per part de Descartes la solució davant el problema de saber respondre a l’origen de les idees innates és Déu, per contra tenim a Plató, que creu en la reminiscència com l’origen d’aquestes idees.

    Font: https://docs.google.com/document/d/1n-UFNKpHQ_o53mH-uBLgP20PZXOe6diTHqoT4_mjtjs/edit

    •   mramon Says:

      Vigileu amb l’expressió: “principis evidents que troben l’origen a l’experiència”, ja que el racionalisme es basa com a font de coneixement amb la raó i no pas l’experiència.

  3.   Meritxell Basiana i Raquel Salido Pladevall (2n C) Says:

    Segons Plató, el món estava dividit en dues parts, el món intel·ligible i el món sensible. Per Descartes en canvi, diu que hi ha tres substàncies diferents: Déu, Jo i el Món.
    El món intel·ligible de Plató és el món de les Idees. És un món incorpori, immaterial, perquè no està situat en cap espai, no està sotmès al temps i tampoc es veurà afectat pel canvi. El Món intel·ligible és, per tant, superior al Món Sensible. Diem que està dividit en tres nivells: l’Idea de cosa, les idees matemàtiques, l’idea dels valors, i com a suprema, l’idea del Bé ja que és la mare de totes les idees. Plató no especifica el significat complet de la Idea de Bé, ja que no es pot explicar posant exemples pràctics. Ens diu que és un coneixement privilegiat, fruit de molts anys d’estudi i, en conseqüència no es pot resumir en poques paraules.
    En canvi el món sensible, està situat en l’espai, hi experimentem el pas del temps i està sotmès al canvi i al moviment. Totes les coses que puguem conèixer són materials i no són eternes perquè encara que algunes durin més que d’altres, totes acabaran per desaparèixer.
    La realitat per Descartes es basa en tres idees innates, Déu, el Jo i el Món:
    – Déu: És la substància més important ja que és la creadora de les altres dues, el Jo i el Món, és una idea innata. Descartes vol demostrar de forma raonada l’existència de Déu, és la causa de totes les coses ja que del no res no en surt res.
    D’aquí en treu el principi de casualitat, hi ha tanta realitat en la causa com en l’efecte; un principi ontològic, entre les perfeccions de Déu s’hi ha d’incloure l’existència; i fa un criteri de demacració, qualitat física i no espiritual.
    – El Jo: És la substància pensant, la subjectivitat, la identitat personal, la consciència en sentit modern, la quan segons Descartes és la primera veritat que descobrim dins l’ordre del coneixement. L’ésser humà és un ésser racional, no emocional. “Dubto, penso i per tant, sóc.”
    – El Món: És la substància que es caracteritza per la seva extensió. Del Món només en podem deduir l’existència en sentit mecanicista, no podem parlar de qualitats secundàries com el color o la forma perquè són confuses.
    Aquí ens preguntem si existeixen realment coses fora de la nostra ment, Descartes deia que les coses que no tenen consciència no són coses, tot i així les coses corporals existeixen tot i no ser tal i com són percebudes pels nostres sentits.
    La veritat, per ell, es pot dividir en les veritats de fe i en les veritats de raó.
    Descartes té una concepció mecanicista del món, és a dir, no hi ha causes finals i es neguen les qualitats secundàries i el buit.
    El mètode cartesià està inspirat en la metodologia científica del moment, per això ha de ser universal, vàlid per arribar al coneixement de la veritat i basat en la raó. No s’accepta res com a vertader si no deriva dels nostres raonaments i hem d’abandonar els prejudicis. Es tracta de reflexionar a partir de veritats evidents i està format per quatre regles bàsiques.
    1. La regla de l’evidència: Només s’acceptarà com a vertadera una idea clara, nítida, distinta en la pròpia ment.
    2. La regla de l’anàlisi: Dividir els problemes en parts per trobar una solució.
    3. La regla de la síntesi: Reagrupar les parts anteriors i ordenar els pensaments.
    4. La regla de l’enumeració: Per evitar errors i equivocacions s’han de fer les revisions que siguin necessàries.
    Com a conclusió podem veure que Plató i Descartes tenen idees molt diferents sobre la realitat del món tot i que els dos són racionalistes i dualistes. Plató diu que estem dividits en cos i ànima, en canvi Descartes diu que estem dividits en cos i ment. Aquest últim ho posa tot en dubte i ens fa entrar en un cercle continu on Déu sempre n’acaba sent el responsable, a diferència de Plató que pensa que l’autèntica realitat s’enfronta a les aparences i aquestes aparences semblen perfectes però la perfecció es troba al món de les idees.

  4.   Guillem Orriols i Gerard Fontanet Says:

    Descartes i Aristòtil han sigut uns dels filòsofs més importants en tota la història, i tot i que cap d’ells es centressin directament en fer una teoria explícita per a les emocions, intentarem explicar cada un dels seus pensaments.
    En primer lloc, Descartes, tot i que refusava les emocions perquè no et feien pensar amb claredat i afectaven a la raó, deia que es podien dividir totes les emocions en 6 de principals: l’admiració, l’amor, l’odi, l’alegria i la tristesa; i a través d’aquestes, relacionant-les de maneres infinites, es podien crear totes les altres emocions. Llavors, també va dir que treballant i practicant podien guiar les seves emocions i controlar-les, i que aquesta era una de les feines d’un filòsof, ensenyar a controlar-se a un mateix.
    En segon lloc, Aristòtil va dividir les emocions en dos parts, el plaer i el dolor. El plaer era la emoció natural, la que tothom vol aconseguir, i el dolor, contràriament, és una emoció antinatural i que ningú vol. Dins d’aquestes dues emocions hi ha totes les altres, algunes barrejades entre el plaer i el dolor. També va dir, com Descartes, que les emocions et condicionen a l’hora de jutjar i et poden fer arribar a canviar la mentalitat respecte una acció. Una mica com Descartes, tot i que ell no va dir que es poguessin treballar, sí que va dir que es podria trobar un punt mig on les emocions estiguessin equilibrades i estiguessin a prop de la virtut.
    Per part de Descartes creiem que aquestes no són les principals emocions, sinó que per exemple, la tristesa pot portar a l’odi, o que l’admiració i el desig es diferencien poc entre si i una pot portar a l’altre respectivament. A part, també creiem que les emocions, són una cosa innata que portem al néixer, com les pròpies idees innates, i que en cada persona són diferents, per tant no hi ha res escrit que treballant-les les puguis controlar, ja que a part de ser diferents en cadascú són innates i per tant has nascut amb elles i elles t’han fet com ets.
    El mateix passa en el cas d’Aristòtil, creiem que és correcte diferenciar-les en plaer i dolor, però que les emocions són més complexes com per només dividir-les en dos parts, i igual que en Descartes, creiem que les emocions són innates i que no existeix un punt mig en elles, ja que cada situació et pot afectar d’una manera diferent i no pots controlar-les.
    Un cop desenvolupades totes les idees hem reflexionat sobre els dos filòsofs, i traguérem diferents conclusions. La primera és que els dos autores difereixen en les seves teories però tot i així els dos tenen el mateix objectiu que és aconseguir el punt mig en el cas d’Aristòtil, i en el cas de Descartes és trobar la veritat filosòfica només amb l’ús de la raó. Una de les coses amb les que estem d’acord amb Aristòtil és que les emocions són funcionals ja que sabem i coneixem prou el nostre cervell i el nostre cos com per saber les emocions que sentim només relacionant i comparant reaccions en el moment que sentim l’emoció. Aristòtil considerava que les emocions contenen elements racionals, per pensar això és considerat precursor de les teories cognitives. Amb aquesta afirmació d’Aristòtil també estem d’acord ja que sempre que sentim una emoció és diferent ja que tenim una experiència i un coneixement més gran, per tant, les emocions si que estan relacionades amb elements racional. Amb el tercer concepte amb el que estem d’acord és que les emocions tenen processos psicofísics ja que com a humans sabem reconèixer quan una persona està enfadada o està contenta, per això podem dir que les emocions i el cos estan relacionats. En relació Descartes creiem que les emocions no poden ser apreses ni millorades ja que les emocions són reaccions innates i instintives del nostre cos envers a un estímul. El que si que podem treballar són les reaccions, hi ha moltíssims casos de persones que reaccionen de manera impulsiva i instintiva ja sigui amb violència física o verbal, per millorar aquestes actituds incorrectes el que es fa es modificar la reacció però en cap cas es pot modificar les emocions, només es reprimeixen les accions que són dolentes. També hem d’evitar pensar que al llarg de la vida les nostres emocions i els sentiments varien, però creiem que això no és del tot cert ja que molts cops no modifiquem les emocions sinó que modifiquem els estímuls que ens fan fer aquelles emocions. Per tant, considerem que les emocions són fixes i no varien.

  5.   Daniel Salvans i Rubén Roger 2nB Says:

    La relació del cos i la ment és un dels temes més debatuts al llarg de la història de la filosofia i què millor que contraposar dues de les teories de dos dels filòsofs més significatius, Plató i Descartes. Tot i que els dos coincideixen en la separació de cos i ànima, prenen diferents punts de vista pel que fa el significat de cada terme.

    Per Plató, l’ànima és el principi vital que dóna vida al cos, per tant, tots els éssers vius, els astres, els déus o tot allò que mitjançant el moviment representa la vida. En el cas dels humans però, la seva ànima té la facultat de la intel·ligència, qualitat que li permet discernir les idees. La concepció d’aquest filòsof respecte al cos, és que aquest és una espècie de presó per l’ànima, ja que és la barrera que li impedeix visualitzar directament el món intel·ligible, per la qual cosa, desitja ser purificada perquè cap element material la destorbi.

    Descartes, era partícep de la ment com un tot, el principi i el final. La seva segona meditació pren la ment com el fonament de l’existència (penso i, per tant, sóc) i la relaciona directament amb l’ànima (relació cogito i esperit) perquè és allò que està per sobre del món físic, l’únic element que ens permet ratificar la nostra persona mitjançant el dubte (no sóc el meu cos perquè puc dubtar de la meva existència). El seu concepte de cos es basa en la “res extensa”, és a dir, l’extensió de l’ànima en allò que es pot mesurar i que posseeix qualitats físiques.

    Plató corrobora la seva opinió respecte aquest tema mitjançant diferents teories; la primera i principal la qual és la Teoria de les Idees. Aquesta suposició es divideix en dues parts: el món intel·ligible, al qual pertanyen les idees, la realitat i, per tant, l’ànima; i el món sensible, construït a partir de les aparences i tot allò material com les coses i el nostre cos. Un altre dels seus principis és la Teoria dels metalls en la qual distingeix tres tipus d’ànimes (or, plata i bronze) segons el paper que han de desenvolupar els seus posseïdors en la societat (or per als governadors, plata per als militars i bronze per als productors). Un altre és el Mite del Carro Alat, on els racionals (auriga, és a dir mandataris) han de guiar als irascibles (soldats) cap al món intel·ligible mentre que els concupiscibles (productors) no sobrepassen el món sensible.

    Els pilars que sustenten els pensaments de Descartes quan compara el cos amb la ment són, bàsicament, la segona i la sisena de les seves meditacions metafísiques. La Segona Meditació diu “ De la naturalesa de l’esperit humà; i que és més fàcil de conèixer que el cos” i posa com a exemple l’estudi d’un tros de cera en el qual pren com a objectiu conèixer-lo: no el pots conèixer a partir dels sentits perquè aquests et fan dubtar, ja que, científicament parlant, la cera esta en un procés de canvis constants; tampoc per mitjà de la imaginació perquè la nostra ment no abasta la totalitat de les seves característiques; només ho pots fer amb el teu propi judici, la concepció subjectiva de cadascú, la nostra idea, és a dir, que el nostre punt de vista respecte l’existència de la cera ha de ser un judici i no una percepció, ja que la realitat és un fenomen distorsionat. Pel que fa a la Sisena Meditació comença amb la frase “ De l’existència de les coses materials i de la distinció real entre l’ànima i el cos de l’home” i es fa tres preguntes a les quals troba resposta: comprova l’existència dels objectes materials suposant-la, ja que ho fa mitjançant els sentits; comprova que es pot conèixer alguna cosa pels sentits argumentant que estem inclinats a creure en ells si Déu no menteix; finalment, fa un examen del què li ensenya la natura i n’extreu que el cos és divisible però la ment no i que la naturalesa ens enganya, però que equivocar-se no és dolent mentre rebutgem dubtes “hiperbòlics”. Per acabar, Descartes divideix el pensament en dues parts: les volicions (judicis i desitjos) i les idees, que poden ser adventícies (sentits), factícies (combinació adventícies) i innates (segons Descartes, Déu, jo i món).

    En resum, tot i les seves diferències de pensament, podem veure que tant un com l’altre, tot i ser d’èpoques completament diferents, tenen molts conceptes en comú, ja que els dos donen més importància a l’ànima respecte el cos i, exceptuant alguns matisos, relacionen l’ànima amb la ment i aquestes dues com la unitat de l’existència de l’ésser humà prenent el cos com una continuació de l’ànima en el món físic.

    Font: Apunts Plató i Descartes lliurats a classe.

  6.   Júlia Torrento (2n A) Júlia Perich (2n A) Says:

    COMPARACIÓ ENTRE DESCARTES I PLATÓ

    Descartes i Plató són dos filòsofs amb teories idealistes molt comunes ja que creuen en que es pot assolir el coneixement de la realitat a través de la raó.

    Descartes (S. XVII) es proposa crear un mètode per tal d’aconseguir un nou sistema de coneixement que consta de quatre parts.

    En primer lloc crea la regla de l’evidència (intuïció), ens diu que només accepta com a veritat allò que sigui clar i distint. Per clar entenem quelcom que es presenta al nostre coneixement sense intermediaris que ens puguin conduir a l’error. Com per exemple les matemàtiques. Per tant, el saber ha de ser clar, simple i nítid. En segon lloc crea la regla de l’anàlisi (parts), consisteix en dividir el nostre mètode d’estudi en tantes parts menors com sigui possible per tal de poder-ho resoldre millor. En tercer lloc crea la regla de la síntesi (ajuntar), en dius que hem de conduir amb ordre els pensaments començant pels objectes més simple i més fàcils de conèixer per ascendir poc a poc fins al coneixement més complexa. Donem lloc a una cadena d’arguments que il·luminen els nexes del conjunt sense deixar de tenir una correspondència entre ells. I per últim, crea la regla de l’enumeració (ordenar, explicar i revisar). Descartes ens diu que s’han d’enumerar i repassar els passos individualment per tal d’assegurar-nos no cometre cap error. Llavors, formula el dubte metòdic i l’aplica al saber tradicional, és a dir, posa en dubte tot el saber tradicional a fi de descobrir si aquest saber és verdader o es refusa. El saber tradicional està basat en l’experiència a través del que observem i del que percebem per tant, com originem un saber basat en els sentits si aquests a vegades ens enganyen? Aquest saber també està basat en la raó i en el poder discursiu. No obstant, aquest no és cert ja que sovint raonem de forma equívoca donant lloc a un paral·lelisme. De manera que tampoc ens podem fiar de la raó discursiva per justificar el saber tradicional.

    Descartes crea aquestes quatre regles amb l’objectiu d’aconseguir el fonament que es resisteix a tot el dubte del segon mètode.
    Per altre banda, Plató, relaciona els sentits amb el coneixement, pensant que la raó és la que ens condueix al món vertader. Afirmant així que el coneixement és propi de l’ànima, és a dir, que és record basat en la teoria de la reminiscència. Com és possible que l’ànima ja tingui coneixement? Plató, separa l’ànima en tres parts: la racional, que representa la saviesa i es situa al cap; la part irascible, que representa la fortalesa i es situa al pit; i per últim la part concupiscible, que representa la temprança i es situa al ventre. El conjunt de les tres virtuts ètiques dóna la justícia.

    Tots dos creuen en l’innatisme de les idees, però Plató les concep com quelcom perfecte, etern, immutable situat al món intel·ligible, és a dir, oposat al món sensible a què només es pot accedir a l’ànima a través d’un procés de dialèctica per tal d’eliminar les falses opinions (doxa) i assolir el coneixement matemàtic per arribar al de les idees. Contràriament existeix el coneixement científic (episteme), és el saber que està per sobre del món intel·ligible, on hi trobem la dianoia i la noesis en el símil de la línia. L’ànima prové del món de les idees: ha estat en contacte amb elles i les coneix; però per recordar-les ha de fer un procés d’espiritualització. Cal tenir sempre present que l’ànima no és matèria, ni pot ser entesa amb un pur criteri material. L’ànima té una capacitat per arribar a conèixer les Idees però aquesta capacitat està al cos; quan l’ànima s’encarna oblida el món suprasensible, podríem dir que “dorm”; per això cal despertar-la a través de la pràctica de la virtut i del coneixement intel·lectual. Necessitem l’esforç de la raó i de la dialèctica, que permeten a l’ànima retrobar-se amb el nivell superior que li és propi (les Idees).

    Ambdós creuen en el dualisme de cos i ànima i la seva unió accidental però Plató creu en la transmigració (reencarnació) de les ànimes, és a dir, l’ànima existeix abans que el cos i continuarà existint un cop el cos hagi mort. En contra partida, Descartes creu en la immortalitat d’aquesta com a jo personal.

    Respecte a Descartes la realitat metafísica té tres substàncies diferenciades: Déu, jo i el món. Tanmateix, Plató concep aquesta realitat en dos mons: l’intel·ligible i el sensible, que és una còpia del primer. Pel que fa a Descartes, presenta tres mètodes més com a evidents: En la primera veritat es planteja ‘’Penso, per tant existeixo’’ i atribueix la perfecció a Déu, per tant està afirmant la seva existència ja que si pensa que és una substància perfecte ha d’existir, pel contrari no seria perfecte.

    Acceptant aquesta veritat irrefutable com a principi de la filosofia. I ho relaciona amb el ‘’res cogitans (la cosa que pensa)’’. La segona veritat reafirma l’existència de Déu a través del ‘’res infinita’’. I la tercera veritat ens diu que tot el que es creu implica ser la veritat, aplicat al ‘’res extensa’’.

    Per Plató, existeix la realitat extramental, immaterial, eterna i invariable que és el fonament i model dels objectes sensibles i n’hi ha de quatre tipus: de les coses matemàtiques, de valors i la idea del bé, que és la causa de la resta d’idees. I en la representació mental de Descartes n’hi ha de tres tipus: les adventícies (provenen de l’experiència, fora del subjete), les fictícies (creades a través de la imaginació i no existeixen en la realitat sensible) i les idees innates (que es troben al subjecte des del naixement i el pensament les posseeix per ell mateix).

    En conclusió pensem que Plató i Descartes a primera vista poden semblar autors amb molta diferència dins de la seva filosofia ja que no hem d’oblidar que es tracta de dos autors completament llunyans pel que fa a al època en la qual van viure.

    Tractant aquest compara i contrasta, veiem com la cosa no es ben bé així. La seva filosofia s’assembla, tot i així, si que trobem algunes diferències.

    Els dos autors parlen de que conèixer la veritat és el principal objectiu de la seva filosofia. També parlen del que serien les idees innates (que ens venen donades).

    Pel que fa a l’origen d’aquestes idees tenen pensaments diferents: Plató diu que ens venen donades a través de la reminiscència (els records de l’ànima passada) mentre que Descartes parla de que Déu ens la ha impregnat. Coincideixen, però, que per conèixer la veritat no hem de fiar-nos del sentits ja que aquests ens enganyen.

    En resum, podríem dir que els patrons de semblances i diferències significatives es troben el la raó, el coneixement, la veritat, les idees, l’ànima, el cos, Déu, els sentits, les matemàtiques, la moral i l’innatisme.

  7.   Eduard Cobo i Jordi Herranz Says:

    La concepció epistemològica de Descartes i Plató i la seva repercussió en les respectives teories sobre l’amor i els sentiments

    Tant per a Descartes com per a Plató, la raó es la font primària de coneixement i l’experiència i els sentits s’hi subordinen en tant que només són eines al seu servei. Tots dos creuen en l’innatisme de les idees, però Plató les concep com quelcom perfecte, etern, immutable i incorpori situat al món intel•ligible (oposat al món sensible o del cos, com a fruit d’una concepció dualista de l’Univers), a què només pot accedir l’ànima a través d’un procés de dialèctica ascendent en què eliminar les falses opinions (doxa) i assolir primer el coneixement matemàtic i finalment el de les idees; Descartes, en canvi, parteix del dubte racional i estableix un punt d’Arquimedes irrefutable (Cogito ergo sum, el fet que pensi significa necessàriament que existeixo) a partir del qual pretén desenvolupar tota una teoria del que és cert i el que no. No obstant, el pensament implica una subjectivitat de les percepcions que tracta d’esmenar amb una realitat dualista del jo: existeixen el cos (caracteritzat per l’extensió, que és mesurable) i l’ànima, l’atribut de la qual és el pensament i a què s’associen les qualitats espirituals. En la recerca de la objectivitat, doncs, Descartes assenyala la ciència (aritmètica, geometria…) com a únic mitjà vertader de coneixement i elimina, tal com fa Plató amb la doxa, totes les altres opinions que pel simple fet de no ésser corroborades per la raó són susceptibles d’ésser falses.
    Podem dir, doncs, que tots dos comparteixen el dubte racional i pretenen eliminar tot allò que és confús o erroni. També atorguen a les matemàtiques el paper d’eina del coneixement (tot i que amb diferents prioritats) i tenen concepcions dualistes de l’Univers, que es diferencien tal com s’ha exposat anteriorment. Cal afegir a això que ambdós filòsofs són optimistes epistemològics: Plató anhela el moment de la màxima saviesa en què l’ànima es desprendrà finalment del cos per dirigir-se al món de les idees i Descartes el coneixement autèntic del que és veritat i la serenitat que n’ha de derivar. És en aquest punt on els sentiments són gairebé anorreats, i és que Descartes confia tan àmpliament en el coneixement racional que es proposa controlar els sentiments segons la pròpia voluntat. Plató, al seu torn, els defineix com a cavalls sense regnes que ens arrosseguen salvatgement. Així doncs, atribueix a un major desenvolupament de l’intel•lecte una menor influència de la doxa i també dels sentiments sobre l’individu.
    Per tant, quin és el paper de l’amor en els seus plantejaments? La concepció platònica de l’amor és més aviat la de l’admiració. Consisteix en la recerca d’algú amb qualitats lloables que manquen a la pròpia persona, amb qui iniciar un procés de reeducament mutu amb l’objectiu d’esdevenir menys imperfectes i més propers, per tant, al món intel•ligible. Pel que fa a Descartes, la seva creença en el control emocional indueix a pensar que l’amor té un paper gairebé anecdòtic en la vida humana, ja que és susceptible d’ésser manipulat a conveniència com una eina.
    Tot i això, 25 segles després de Plató i gairebé quatre després de Descartes, l’evidència ha demostrat que els sentiments, d’entre els quals l’amor n’és un de fonamental, són quelcom incontrolable per a l’ésser humà i immanent a la seva naturalesa. Els avenços científics ens han ajudat a apropar-nos al seu funcionament des de diverses àrees (tenint la neurologia un paper molt destacat), però encara avui resulta impossible delimitar de manera estricta els àmbits intel•lectual i sentimental o supeditar-ne un a un altre, ja que semblen formar part d’una unitat molt àmplia (el cervell humà) que ens resulta encara desconeguda. Així doncs, si bé és possible contenir certes emocions impulsives mitjançant el desenvolupament intel•lectual no és possible mantenir un domini total i conscient d’emocions com l’amor, la nostàlgia o la soledat. Algunes malalties psicosomàtiques, com l’anorèxia, en són un exemple; és aquesta capacitat d’ésser emportats per les emocions la que ens diferencia de la resta d’éssers vius i confereix un caràcter d’imprevisibilitat a l’existència humana. Aquest és l’origen de manifestacions tan genuïnes del nostre gènere com la creació artística en totes les seves variants (pintura, escultura, literatura, fotografia…), de manera que afirmem que donar la raó en aquest punt a Plató i Descartes suposa per a nosaltres la negació de l’ésser humà en si mateix.

  8.   Berta Canet (2n B) i Darius Muresan (2n B) Says:

    Comparació Descartes-Plató

    Rap: https://soundcloud.com/darius-muresan-victor/aud-20160126-wa00011

    Lletra:

    Comencem mentre lluitem
    abocant el pensament
    basat en el coneixement.

    Un cartesià molt científic
    contra un barbut metafòric.

    Aquesta és la comparació
    entre Descartes i Plató.
    Bona reflexió
    per exhibir la raó
    tancada en un sarró
    que li feia de presó (presó…)

    Veritats evidents,
    per un cartesìa amb pocs sentiments,
    perquè dubta dels sentits
    tot i ser en ell parits. (parits…)

    Però per raonar això
    utilitza la raó
    i el seu mètode segueix
    tot confiant en ell mateix (mateix…)

    Pensament i extensió;
    duelista representació.
    Idees per escriure
    una veritat de llibre.
    De innates i adventícies,
    en té tantes com factícies (ícies…)

    CONTINUEM!

    Aquesta és la comparació
    entre Descartes i Plató.
    Bona reflexió
    per exhibir la raó
    tancada en un sarró
    que li feia de presó (presó…)

    Referint-nos al barbut,
    bon home i saberut.
    Tenia una realitat
    basada en la veritat.
    Era intel·lectual
    i duelista però no sensual (sensual…)

    Ànima portadora del coneixement
    és la teoria del Reminiscent.
    Idees inmaterials,
    ivariables i extramentals (extra… mentals…)

    Crearem societats
    amb estaments remarcats;
    filòsofs-reis, artesans
    i guerrers dels d’abans.

    Repetim? La millor?

    Aquesta és la comparació
    entre Descartes i Plató.
    Bona reflexió
    per exhibir la raó
    tancada en un sarró
    que li feia de presó (presó…)

    •   mramon Says:

      Genial! Els que no l’heu sentit és una llàstima, millora i molt el sentit de tot plegat.

  9.   Meritxell Izquierdo i Paula Méndez (2nC) Says:

    Comparació entre René Descartes i Plató:

    René Descartes va néixer el 31 de març de 1596 en La Haye, França. Cursa els seus estudis a França durant la seva vida, i un cop acabats aquests s’embarca en una sèrie de viatges per conèixer món de primera mà, ja que ell creu que el vertader coneixement està en la vida real i no en les aules. És en aquell moment quan Descartes coneix la Revolució Científica que s’inicia en el segle XVI quan Copèrnic suggereix la substitució del model geocèntric per el heliocèntric, on la terra ja no serà el centre de l’univers i passarà a ser-ho el sol.

    Descartes és considerat el pare de la Filosofia Moderna ja que pretén demostrar que déu ja no és la resposta per a totes les preguntes existencials sinó que vol corroborar la seva existència d’una manera racional. Un altre filòsof important fou Plató. Plató va néixer a Atenes l’any 428 i mor 348 a.C. Era de família aristocràtica, va rebre una de les millors educacions de l’època i va servir a la seva pàtria en la guerra. Quan va acabar definitivament aquesta, va dedicar-se a la filosofia.

    Descartes, com tots els grans filòsofs, tenia una teoria de les idees. La concepció que tenia sobre les idees, per ell, eren clares, nítides i diferents. Plató també compartia aquesta concepció ja que ell creia que les idees havien de ser perfectes, immutables i eternes. Per Descartes hi havien tres tipus de idees: les adventícies, totes aquelles idees que creiem rebre a través dels sentits, les factícies, combinació d’idees adventícies, per tant, aquelles idees que fabrica la pròpia ment o la imaginació a partir d’altres idees i finalment les idees innates, que no procedeixen de l’experiència ni són tampoc idees factícies. Són, per exemple, les idees de «Déu», «substància» etc…

    En canvi, per Plató, les idees, que pertanyen al món intel·ligible, són innates en els éssers humans ja que, gràcies a la teoria de la reminiscència, procés pel qual l’ànima es reencarna en un altre cos en arribar la mort, el coneixement resta dins d’aquesta per ser utilitzat en la nova vida.

    També hi ha una similitud en les idees adventícies de Descartes i el món sensible de Plató atès que els dos defensen que aquestes pertanyen el món exterior, al món de les coses, un món on els sentits i els sentiments ens enganyen i ens pertorben la raó. Ambdós autors coincideixen en què el coneixement ha d’estar única i exclusivament basat en la raó.

    Descartes fou considerat plenament racionalista, un terme que va ser inventat per designar la seva filosofia, de manera que, aquest terme va néixer amb ell. Plató ha estat molts cops malentès ja que, incorrectament és anomenat un filòsof “racionalista” però aquest mot no fou inventat fins al segle XVI, per tant, Plató per molt que comparteixi idees amb Descartes, no pot ser considerat un filòsof racionalista

    Per acabar, cal destacar que aquests dos grans filòsofs tenen concepcions de les idees molts semblants tot i ser d’èpoques molt diferents.
    _________________

    Fonts consultades: https://amayhazloquequieras.files.wordpress.com/2010/07/tema-5-descartes2.pdf

    http://www.webdianoia.com/moderna/descartes/desc_bio.htm

    http://www.pensament.com/filoxarxa/filoxarxa/ideasfacticias.htm

    Apunts de Plató lliurats a classe en el primer trimestre.

  10.   Eduard Mas i Carla Navarro (2n B) Says:

    Durant la història de la filosofia han aparegut diferents filòsofs amb diverses teories pròpies. Tot i que en alguns poden ser semblants, sempre hi podem trobar alguna diferència que els caracteritza i/o els fa destacar. Un exemple de dos filòsofs semblants podria ser el de Plató i René Descartes. En aquest cas ambdós eren racionalistes, és a dir, que partien de la raó com a base i amb aquesta iniciaven la recerca de la veritat. Aquests dos grans filòsofs, tot i tenir certs aspectes en comú, la seva visió gnoseològica (visió del coneixement) tenia diferents maneres de ser interpretada.

    En primer lloc, Plató divideix el coneixement en dues parts: l’episteme i la doxa. El primer d’aquests és el saber (la ciència) i, en canvi, el segon terme és l’opinió. Per què ho divideix en dues parts? Doncs per la mateixa raó que defensa l’existència de dos móns: l’intel·ligible i el sensible. D’aquesta manera representa el grau de coneixement i saviesa. En el món sensible, el de les coses, el coneixement és molt baix i dins d’aquest hi trobem dos graus de coneixement: l’eukasia (observació) i seguidament lapistis (creença raonable). Seguidament, en el món intel·ligible, el de les idees, hi trobem dos graus de coneixement molt importants: la Diànoia, en què hi comença a aparèixer el pensament i, la Noesi, que és el màxim grau de coneixement per assolir la idea del bé. En Plató, hem pogut veure que per arribar al màxim saber hem de passar pels quatre graus del coneixement.

    Per altra banda, hi tenim a Descartes. Aquest es basa en el coneixement deductiu, és a dir, considera que no es pot acceptar res com a vertader si no deriva dels nostres raonaments. Descartes, per arribar al màxim coneixement crea un mètode basat en les matemàtiques i que sigui universal, de manera que sigui quina sigui la seva aplicació o camp del saber es pugui dur a terme. Perquè el nostre plantejament o idea inicial sigui certa, Descartes proposa seguir les regles del seu mètode. Aquestes, en l’ordre establert pel filòsof, són: l’evidència, l’anàlisi, la síntesi i la comprovació. En la primera de totes proposem una intuïció clara, nítida i distinta. En la segona hem de descompondre i dividir la nostra idea en diferents parts per tal de simplificar el problema. A la tercera regla hem de rejuntar les parts dividides anteriorment i a través de la deducció ampliar els nostres coneixements amb noves veritats, és a dir, del què hem conegut en la simplificació d’idees passem al desconeixement de manera ordenada. Cal esmentar que el sil·logisme de Descartes només permet ordenar les seves idees, però no trobar-ne de noves. i finalment en la comprovació revisem el procés per tal de detectar qualsevol error de manera intuïtiva. Per ell, el coneixement està íntimament lligat al pensament on a partir del què un pensa, es pot conèixer, i tòpic de Descartes: “PENSO, PER TANT EXISTEIXO”.

    Per concloure, volem fer una reflexió sobre els dos mètodes utilitzats pels dos filòsofs comentats. Primerament, hem vist com Plató divideix el coneixement en el món sensible, on apreciem la bellesa o la justícia, per exemple, a través dels sentits i en el món intel·ligible, on hi assolim el màxim coneixement ja que arribem a les idees pures, la raó, no a través dels sentits sinó mitjançant l’ànima. Des del nostre punt de vista pensem que és un mètode molt encertat tot i que no ens ofereix els camins per arribar al món intel·ligible i per tant, assolir el màxim coneixement. Per altra banda, en el mètode de Descartes, hem vist com divideix el procés en les diferents regles i, en termes generals, creiem que és un bon mètode per detectar els nostres propis errors en el transcurs de l’activitat per assolir la veritat però tanmateix pensem que hi ha un rerefons complex, ja que Descartes parteix del dubte metòdic on, segons ell, només podem assolir el coneixement a partir d’elements que són absolutament vertaders, fet que ens porta al cercle d’incertesa de no saber del què podem estar segurs o no.

    •   mramon Says:

      Vigileu amb l’expressió: “on apreciem la bellesa o la justícia, per exemple, a través dels sentits”, que no correspon a cap concepció platònica ja que tant la bellesa com la justícia són idees i per tant no es copsen a través dels sentit.

  11.   Andrea Arpa Moreno i Elisa Montero Almendro (2A) Says:

    Tot i que són més de dos mil anys els que passen entre Plató i Descartes podem trobarem moltes semblances entre la principal figura de la Filosofia Antiga i el pare de la Modernitat filosòfica. Aquest fet es veu reflectit en les seves filosofies, les quals comparteixen punts de vista en comú però també grans diferències.

    Si parlem de la forma de pensament, Descartes utilitza el dubte com a part del mètode per accedir a una veritat indubtable o evidència. Aquest mètode li va servir per al descobriment del cogito, concepte que expressa, d’una banda, la primera veritat, la veritat plena i absolutament certa (“penso, per tant existeixo”), i per una altra, la realitat especial a què aquesta veritat es refereix: la ment autoconscient. El dubte metòdic, especialment la seva crítica als sentits li va servir a Descartes per a la defensa del caràcter immaterial de la ment: tots els cossos són dubtables, inclòs el mateix, la ment pròpia no ho és, després la ment ha d’estar constituïda d’una realitat diferent de la física, les ments són substàncies pensants (“res cogitans”), els cossos substàncies extenses (“res extensa”). Per tant, no pretén dubtar de tot, el seu dubte no és escèptica. En aquest aspecte coincideixen els dos filòsofs, ja que pretenen arribar a una primera veritat. Per altra banda, si hem de buscar algun dubte en Plató, la trobem unida al mètode dialèctic, per ascendir recordem, però per poder recordar necessitem algú que ens guiï, un professor que a través de les preguntes adequades ens porti a la veritat, a la idea de Bé. Les preguntes serveixen per treure el coneixement a la llum, perquè el coneixement es troba en la nostra ànima a manera de record, aquest terme és el que coneixen com reminiscència.

    Els dos es van inspirar en les matemàtiques per fer la seva filosofia, com ja hem esmentat abans, els separen més de 20 segles de descobriments matemàtics, i per tant, “les seves matemàtiques” són molt diferents, inspirada en la “matemática mística” dels Pitagòrics i la de geometria d’Euclídes la de Plató, mentre que la de Descartes es basa en l’àlgebra que van desenvolupar els matemàtics islàmics medievals i que amb tant èxit estan aplicant Descartes, Newton, Galileu i altres a la nova ciència.

    Plató no dubta del coneixement matemàtic, és el coneixement intel·ligible i, per tant, el cert. El coneixement matemàtic és el grau inferior del coneixement intel·ligible perquè el matemàtic se serveix d’imatges. Ell creu que el Coneixement provinent de l’experiència no és fiable, ja que l’objecte de coneixement, l’objecte sensible és canviant i aparent. Alhora si observem el pensament de Descartes, trobem unes certes semblances. El filòsof creu que el Coneixement provinent dels sentits no és fiable perquè alguna vegada ens ha portat a l’engany. A Descartes no li resulta fàcil dubtar del coneixement matemàtic, de fet per poder aplicar el Dubte a les demostracions matemàtiques inventa un geni maligne, una mena d’hipòtesi que li permet posar en dubte fins i tot als coneixements que creu més certs.
    Tanmateix, Plató en cap moment dubta de l’existència del món extern a l’home, de fet, el món veritable (món de les idees) és un món més enllà de la ment humana. Per aquesta raó podem dir que Plató és un filòsof realista, ja que la realitat existeix més enllà de la ment de l’home. En canvi, Descartes defensa l’existència del pensament com a veritat o evidència. Per arribar a aquesta veritat no li queda més remei que posar en dubte l’existència del món exterior a la ment humana. Per aquesta raó, diem que Descartes és un filòsof idealista, perquè creu que la realitat es troba en la idea de la ment.

    En conclusió, podríem afegir que la seva doctrina aquesta profundament qüestionada avui dia. Alhora, el dubte metòdic és una part fonamental de la filosofia de Descartes, ja que implica el descobriment de la primera veritat, a través de la qual desenvoluparà el coneixement i podrà demostrar la realitat extramental. Però aquest mateix dubte metòdic no s’aplica a la moral perquè el mateix Descartes rebutja el dubte en actuar: no actuar és pecar d’omissió, caure certament en la mandra doncs sempre cal fer alguna cosa. També podem concloure que l’home és capaç de descobrir la naturalesa del món basant-se en la raó. Descartes també en descobrir l’existència del cògito, a través de l’estratègia de El dubte metòdic podrà començar a verificar les coses diferents d’aquest ésser pensant, el JO. Però això és també alhora una problemàtica, ja que Descartes només està segura que és un ésser que té pensaments, però sobre l’objecte de verificació de tals pensaments, no es pot dir res fins i tot amb certesa, ja que pertany a l’espai del dubte. Aquest dubte és provisional, és un camí per obtenir la veritat absoluta i no una via cap a l’escepticisme. Cal dir que sense el pensament platònic no haurien sorgit molts altres pensaments, com per exemple el cartesià, pensaments que, estiguis a favor o no, han fet prosperar molt la societat, i s’ha pogut arribar al desenvolupament actual. Així mateix Plató i Descartes, malgrat les seves diferències i semblances, són dos dels pensadors més rellevants de dues etapes vitals de la filosofia; l’Antiguitat i la Modernitat respectivament.

    •   mramon Says:

      Depenent com s’entengui l’expressió “El coneixement matemàtic és el grau inferior del coneixement intel·ligible perquè el matemàtic se serveix d’imatges” pot donar lloc a mal interpretacions, us aconsello repassar els graus de coneixement per Plató.

  12.   Judith Martínez (2n C) i Martí Ambròs (2n A) Says:

    Per començar ,tant Plató com Descartes són autors idealistes; és a dir, creuen que les idees són la base del nostre coneixement junt amb la raó. Però el punt de partida de tots dos és diferent, ja que per a Plató les idees han existit sempre i per a Descartes les idees són producte del raonament, és a dir, van aparèixer de manera innata en el nostre ésser.

    Tots dos autors defensen el innatisme en el coneixement. Si bé Descartes és el primer que fa servir aquesta terminologia per justificar l’existència de les idees innates en l’home, en canvi Plató, amb la seva teoria de les idees, ja va justificar l’existència d’aquestes idees. Per Descartes aquest innatisme era la peça fonamental de la seva filosofia, ja que sobre la seva teoria del cogito recau l’edifici de la seva epistemologia. El mateix li passa a Plató i al seu món de les idees: l’ànima, en preexistir en el món de les idees porta inserit l’innatisme quan descendeix a un cos. Tal innatisme és demostrable des de la teoria de la reminiscència de Plató, on es comprova l’existència prèvia de les idees. No obstant això, la diferència entre tots dos en aquest punt és que per a Descartes les idees són connaturals a la pròpia raó, en formen part, de manera que no cal, com feia Plató, justificar una reminiscència per poder conèixer-les.

    A més, per a tots dos el coneixement per mitjà dels sentits no és de manera fiable. Descartes directament desconfia dels sentits com a font d’informació; creu que els sentits ens enganyen, no són fiables i, per tant, no poden proporcionar un coneixement científic. Per a Plató, degut que els sentit es troben dins del nostre cos, tampoc poden arribar al coneixement científic. Per això podem trobar una altra similitud important entre tots dos: la total confiança en la raó com a òrgan de coneixement. Podríem dir que a aquest nivell tots dos són racionalistes, ja que el més alt grau de coneixement, la ciència, només es pot arriba usant la raó.

    Com a conclusió, de la mateixa manera que Descartes i Plató han afirmat l’existència de idees innates, nosaltres també creiem que hi ha un conjunt d’idees que si que les hem adquirit de manera innata des del moment en que naixem. Algun exemple de idea innata és la idea de que existim i pensem; a causa de la nostra existència nosaltres ja tenim unes idees predeterminades de les quals ja en tenim coneixement des de que ens van portar al món. En canvi, hi ha idees que les hem anat adquirint al llarg de la nostra vida en el nostre procés d’aprenentatge (família, escola, entorn, etc.). Per finalitzar, creiem que la teoria de les idees innates de Descartes s’apropa més a la visió actual de l’adquisició de coneixement, però nosaltres no creiem que totes les idees siguin innates sinó que algunes s’adquireixen. En canvi, no estem d’acord en el procés de reminiscència de Plató i estem en desacord de que el coneixement vagi de cos en cos.
    Tots dos autors ens han mostrat la seva manera de visualitzar el món i a comprendre una mica més la seva manera de pensar.

  13.   Mónica Moraleja i Silvia Torres (2n B) Says:

    Descartes i Plató van ser dos dels filòsofs més importants del seu temps. Podem dir que les seves filosofies comparteixen un mateix origen: la raó. Per tant tots dos són racionalistes, ja que la raó és la base del coneixement. La discussió s’origina del fet que tot i que per ambdós filòsofs el coneixement és innat, per Plató les Idees ja les coneix la nostra ànima abans d’unir-se al cos, i per Descartes les idees són innates a la raó, ja que pel simple fet de tenir-ne sorgeixen del propi enteniment.

    Ara bé, fins a quin punt transcendeix la figura de Déu dins les seves filosofies?

    Descartes té una idea de Déu molt determinada. Déu és infinit i perfecte ja que entre les perfeccions de Déu s’ha d’incloure l’existència. Segons Descartes Déu va crear el món del no res i l’existència de Déu es demostra a partir de la nostra idea de Déu. És a dir, tot parteix de l’argument ontològic que ens diu que no és possible separar l’essència de Déu de la seva existència, ja que no podem concebre un ésser summament perfecte sense que existeixi. Descartes també ens demostra la seva existència a través d’un argument basat en la causalitat aplicada a la idea de Déu, i és que la idea d’un ésser infinit necessita una causa infinita i aquesta existeix al meu pensament gràcies a un ésser infinit, per tant aquest ésser ha d’existir i és Déu, la substància autogeneradora de tot o RES DIVINANS. El món cartesià no tendeix al caos i és que domina el mecanicisme –cada objecte fa la funció que li pertoca- per tant Déu va crear un món que tendeix al moviment. L’única cosa certa per Descartes és que jo penso que el món existeix i el pensament no recau directament sobre les coses sinó sobre les idees, en tant que són actes mentals. Totes les idees tenen la mateixa realitat, però pel que fa al seu contingut la seva realitat és diversa: les idees adventícies venen de la nostra experiència externa, les idees factícies són les que constitueixen la ment a partir d’altres idees adventícies i per últim trobem les idees cartesianes per excel·lència, les idees innates, les quals el pensament les posseeix en si mateix. Un bon exemple és la idea de perfecció, la qual es troba al nostre pensament gràcies a Déu, per això Descartes afirma que Déu és la perfecció.

    El Déu de Descartes és bo i d’alguna forma dins d’aquest es concentren el Demiürg i la idea del Bé que ens porta a desenvolupar què és Déu per Plató. Plató tenia molt clar que del no res no pot néixer alguna cosa, però en el seu cas no hi havia cap Déu que originés res. Platònicament parlant existeix un Demiürg, que per Plató era com un suprem artesà que va anar treballant una gran massa caòtica i informe tot introduint i copiant les idees pròpies del món intel·ligible per generar finalment el món sensible. D’això podem treure que el nostre món no és res més que una còpia imperfecte del món de les idees. Aquest Demiürg per Plató només és necessari per moure el caos ja que les idees són immòbils, eternes, perfectes i immutables i no poden ordenar aquest desequilibri. Per tant el Demiürg va intervenint constantment en el món per ordenar aquest caos continu, cosa que no fa el Déu de Descartes, el qual apareix, crea el món i desapareix deixant-nos la idea de perfecció. Cal afegir que per Plató allò diví és allò que té uns atributs, talents o qualitats que no necessàriament s’han de relacionar amb l’home, més aviat s’han de relacionar amb la Idea del Bé, ja que per Plató el Bé és allò que presenta més atributs divins i per tant és allò que pot designar a Déu. D’igual forma que hem vist la noció d’Idea segons Descartes, és necessari saber que les Eidos per Plató no són nocions abstractes, sinó que designen realitats pures, per tant les idees no són sensibles sinó intel·ligibles.

    Arribats a aquest punt, tenint en compte les dues concepcions tant del món com de Déu d’ambdós filòsofs, tenim diferents objeccions i discrepàncies tan de l’un com de l’altre.

    Pel que fa a Descartes la seva teoria de Déu ens fa dubtar del seu propi pensament, és a dir, ell copia les raons de St. Anselm per tal que les institucions eclesiàstiques amb molt poder no vagin en contra seu, i per aquesta mateixa raó ell denomina Déu a una substància i no ven bé a un ésser humà, ja que sí que creu que hi ha una substància generadora de tot però al no saber ben bé el seu aspecte acaba atribuint-la a Déu, segons l’església el creador de l’univers. A més a més, avui dia l’església ha perdut molt del seu poder i control ideològic sobre la població, ja que abans eren capaços d’imposar de forma indirecta les seves directrius i els seus principis sense deixar lloc a la llibertat d’expressió i a l’avenç de la ciència. I és que en els nostres temps la ciència té un paper cabdal dins la nostra societat i ha anat guanyant terreny a tot aquest pensament antic, conservador i tancat de ment del Déu creador que tot ho domina. Per tant potser la idea de perfecció i eternitat ja no s’atribueix de la mateixa forma ni amb la mateixa proporció amb la qual ens la descriu Descartes.

    Però Plató tampoc ens acaba de convèncer. Plató des d’un primer moment deixa clara la seva negació davant un Déu creador, però la seva aportació de l’origen de tot és més inversemblant que no pas lògica. Nosaltres pensem que del no res si que pot sorgir quelcom, ja que sinó la nostra existència d’on prové? Pensar en un artesà suprem que va copiant les idees del món intel·ligible per crear el món sensible pot ser contradictori, ja que si res no pot originar-se del no res, el món de les Idees d’on sorgeix? Qui l’ha creat?

    Finalment fent una visió general creiem que un dels temes més importants i alhora un dels temes en que coincideixen els dos filòsofs tracta de l’innatisme. Des del nostre punt de vista creiem que les idees innates existeixen, però potser ha canviat la seva finalitat. És obvi que quan naixem tenim unes idees predeterminades al nostre cap que ningú ens ha ensenyat ni caldrà que ens ensenyi mai perquè són pròpies de la nostra existència. Quan naixem ja tenim incorporades una sèrie d’accions per a la supervivència, com seria plorar com a senyal d’inconformisme davant la manca de menjar o intentar caminar. D’igual forma que no farà falta que ningú ens expliqui a l’escola que existim o que pensem, perquè ho portem fent tota la vida.
    Tant Plató com Descartes ens han ensenyat dues versions diferents de la creació del món que han evolucionat fins els nostres temps i han ajudat dins el progrés tant de la ciència com de la filosofia, encara que avui dia el nostre pensament estigui lluny de ser semblant.

  14.   Xènia Peirón i Laia Mayoral Says:

    Descartes i Plató, dos grans filòsofs amb un objectiu principal: la recerca de l’autèntic coneixement. Plató ja havia reflexionat sobre el tema, i Descartes va perfeccionar el pensament platònic. Ambdós es preocupen per trobar l’autèntica veritat, que només s’aconsegueix a través del coneixement i amb les seves teories analitzen i busquen el camí per poder arribar-hi.

    Tots dos són considerats racionalistes, ja que són partidaris de la raó, l’únic element que et permetrà diferenciar les doxes de l’única veritat. No obstant això, Descartes tenia una ideologia mecanicista, pretenia explicar els processos i no les causes finals. Volia eliminar els sentiments de les coses per poder-ho mesurar tot. L’error era molt positiu, ja que era una bona forma d’aprenentatge i de progressar. En canvi Plató és més idealista, ja que volia construir la ciutat perfecta, aquella que estaria governada pel filòsof-rei, l’únic que coneix l’autèntica veritat; protegida pels guardians i alimentada pels productors. Cadascú desenvolupava una tasca concreta en la ciutat en funció del tipus d’ànima: la racional (filòsof-rei), la irascible (els guardians) i la concupiscible (els productors).

    Per arribar a l’autèntic coneixement Descartes va crear un mètode amb quatre regles segures, que permetran trobar el veritable saber. Aquestes regles són quatre: la de l’evidència, en la qual tens una teoria basada en una intuïció clara, nítida i distinta; la de l’anàlisi, en la qual simplifiques aquesta teoria; la de la síntesi, en la qual ajuntes tot el que has estudiat per separat; i la de la revisió, és a dir, cal compartir i publicar allò que has descobert i sobretot explicar com ho has fet perquè altres experts puguin repetir-ho i comprovar si obtenen els mateixos resultats. Si una primera intuïció, després de ser revisada pel mètode cartesià supera l’anàlisi de totes les regles, es pot afirmar que és segura. Tot el veritable coneixement ha de ser filtrat per la raó, per tant, hem de dubtar de tot, sobretot d’allò que ens proporcionen els nostres sentits, i fins que no aconseguim un coneixement segur no hem de parar de dubtar. La primera veritat indubtable que va trobar va ser: Penso, per tant, existeixo. A partir d’aquí Descartes va derivar l’existència de tres tipus d’idees: les adventícies, que són aquelles que percebem mitjançant els sentits, per tant són externes i poc fiables; les factícies, que són la combinació de dues idees externes i que només existeixen en la teva ment; i les innates, les idees més importants, que són les que tenim assimilades al néixer, de manera natural i aquestes són tres, Déu, Jo i el món. Per a Plató existeixen dos mons: l’intel·ligible, on es troben les idees i la raó; i el sensible, el món de les coses i les aparences, i que percebem a través dels sentits. Per arribar a la raó, i així poder passar al món intel·ligible i sortir de la ignorància, Plató utilitza la dialèctica, la ironia i la maièutica, és a dir, et fa preguntes i et fa entrar en contradicció amb tu mateix perquè al final acabis descobrint tu l’autèntica veritat, ja que aquesta no és ensenyable.

    Tant Descartes com Plató són dualistes, creuen que els humans estem compostos per cos i ànima, però per a Descartes el Jo està compost de la res cogitans (cos) i de la res extensa (ànima) i les dues substàncies actuen juntament. Plató pensava que el cos, que pertany al món sensible, i l’ànima, que pertany al món intel·ligible, actuaven de manera independent. Ambdós creien que en l’ànima és on trobem el pensament.

    Aquests dos filòsofs pretenien arribar a l’autèntic coneixement i hem pogut veure que, encara que els dos siguin racionalistes i es basin en la raó, han utilitzat camins diferents per arribar-hi. Ara bé, algunes de les objeccions a Descartes estaven relacionades, sobretot, amb les idees innates i l’existència o no de Déu, a qui li atribuïa tot el que era inexplicable en aquells temps. Per exemple, Thomas Hobbes va dir “Si Déu garanteix el coneixement, d’on prové l’error?”, al que Descartes va contestar que l’error en el coneixement prové de la voluntat. Els empiristes eren contraris a Descartes, ja que per a ells l’experiència és la base del coneixement i en canvi per Descartes té un paper més secundari. Plató va ser molt criticat també per la seva teoria de les idees, per exemple, qüestionant-li si també existien les idees de conceptes negatius i, per tant, no ètics, com podia ser la injustícia. També hi ha moltes objeccions referint-se al seu model idealista de la ciutat perfecte, ja que sovint se li atribueix l’adjectiu de classista.

    Personalment, no estem gaire a favor respecte a les reflexions, tant de Plató com de Descartes. Descartes atribuïa molts dels seus aspectes a l’existència de Déu, i la ideologia mecanicista és massa materialista i no tenia en compte l’ètica. Per altra banda cal dir que gràcies a la seva ideologia, la ciència va poder fer un gran pas endavant, sobretot gràcies al mètode i les seves quatre regles. També va eliminar les supersticions i els prejudicis, ja que aquests no estaven filtrats per la raó. Plató defensava un model polític molt classista, en el qual al néixer ja tenies predeterminat el que series al llarg de tota la teva vida. Cal dir que sense el pensament platònic no haurien sorgit molts altres pensaments, com per exemple el cartesià, pensaments que, estiguis a favor o no, han fet prosperar molt les societats, i s’ha pogut arribar al desenvolupament actual. Per tant, gràcies a les ideologies d’aquests dos filòsofs, es van aportar grans aspectes positius a la societat, que ens han fet avançar, però considerem que hi estem en contra perquè aquests pensaments són molt antics i avui en dia no serien sostenibles, a més a més també tenen els seus errors, a causa del temps al qual van ser pensats.

  15.   Laia Sanahuja(2nC) i Iria Priego(2nB) Says:

    Un dels problemes més comentats al llarg de tots els temps ha estat si les persones neixen amb unes idees innates a causa de la relació que hi ha entre el cos i l’ànima d’aquestes i aquest el podem mirar de solucionar amb els pensaments de Descartes i Plató sobre l’ànima.

    En la definició de l’ànima de Descartes i Plató, no s’allunyen gaire una de l’altre, ja que els dos defensen que l’ànima no és matèria, sinó que l’essència del pensament són les idees.
    Una gran diferencia però, tot i que els dos defensen que l’ànima té unes idees innates. Descartes defensa només que l’ànima és innata i en canvi Plató diu que aquestes idees provenen d’una ànima anterior ja que creu que l’ànima es reencarna.
    A partir d’aquí ens sorgeix una gran pregunta; si les idees segons l’ànima de Plató provenen de l’ànima anterior que s’ha reencarnat, d’on provenien les idees de la primera ànima? Aquesta pregunta no té resposta, en el cas de Descartes ni Plató. Ja que Descartes nomes ens diu que les idees son innates i que cada ànima porta les seves.
    Parlant de l’ànima sens acudeix un altra punt de comparació bastant important entre Descartes i Plató que seria com es relaciona l’ànima (o part immaterial) amb el cos (o part material).
    Descartes amb la relació entre cos i ànima defensa que van units, són dos tipus de coses oposades ja que l’ànima intenta assolir la perfecció tot i que, no ho aconsegueix i en canvi, el cos és una cosa immaterial per tant imperfecte.
    No obstant, Descartes defensa que cos i ànima treballen donats de la mà units per la glàndula pineal que ell defineix com una cèl·lula del cos situada a la part posterior del crani entre el cervell i la medul·la òssia. Descartes també defensa que l’ànima intenta regular el cos a partir de l’essència del pensament però tot i així, no prefereix regular-ho, ja que el cos al ser una cosa material, és de molt difícil comprensió i conseqüentment és molt difícil de regular.
    Pel que fa Plató, el cos és com una presó per l’ànima, ja que l’objectiu de l’ànima és poder arribar a tenir el coneixement més perfecte de les idees i aconseguir, així, arribar a la perfecció. Al cos, al ser material ha estat corromput i per tant, no li permet assolir la perfecció. Tot i així l’ànima pot assolir en algun punt del seu cicle de reencarnacions la perfecció i després és quan retorna a l’eternitat que és allà on descansa eternament. Així doncs podríem suposar que la primera ànima responen a la pregunta que ens em fet anteriorment: baixa de l’eternitat i al ficar-se en contacte en el món real es banalitza i perd totes les idees.

    Per tant com a conclusions, podríem dir que segons Descartes les persones neixen amb unes idees innates que provenen de l’ànima, així com passa amb Plató, tot i que el segon defensa que quan arriba l’ànima al cos, les oblidem i després les hem de recordar, anomenat procés de la reminiscència. Així doncs podríem dir que segons els dos pensadors, si, les persones tenen idees innates.
    De manera que creiem que la relació entre el cos i l’ànima és molt important, ja que sense un no podríem tenir l’altre. Per tant, les idees innates si que venen causades per la unió d’aquests dos.